مصاحبه اختصاصي با دکتر فؤاد معصوم رئيسجمهور عراق

مصاحبه اختصاصي با دکتر فؤاد معصوم رئيسجمهور عراق

˜ حسين صفدري

مقدمه

 دکتر فؤاد معصوم رئيسجمهور عراق، که پس از پايان دورة رياست جلال طالباني اين سمت را احراز کرده است، دغدغههاي زيادي نسبت به وضعيت کنوني عراق و منطقه دارد. او حساسيتهاي متراکمشده در بين طوائف ديني و قومي در عراق را مانع پيشرفتهاي دمکراسي در اين کشور ميداند و به مصالحه اجتماعي و آشتي ملي ميانديشد.

در تحولات منطقهاي علاقهمند به دستيابي توافقي است که بتواند به وسيله آن موانع همکاري بين ايران، ترکيه، عراق و عربستان سعودي را بردارد. از نظر او دمکراسي يعني حکومت اکثريت، ولي معتقد است اکثريت نبايد تمام پستهاي مديريتي را به انحصار خود درآورد. از نگاه او روح قانون اساسي در عراق برقراري توازن را مدنظر قرار ميدهد و توازن به اين معناست که وابستگي فکري و مذهبي افراد مانع رشد آنها نباشد. با بيان خاطراتي از ديدارهايش با آيتالله سيستاني، ايشان را فردي آيندهنگر مي‌‌شناسد که در لحظات حساس به کمک مسئولان آمده و براي حل معضلات عراق وارد صحنه شده است.

دکتر فؤاد معصوم ضمن ابراز خرسندي از مداخله آمريکا براي برکناري صدام حسين از اشتباهات مقامات آمريکايي در عراق سخن ميگويد. وي پريمر، حاکم آمريکايي عراق، را فاقد تجربه کافي براي اين مأموريت توصيف ميکند و معتقد است بزرگترين اشتباه آمريکاييها اين بود که کشور عراق را اشغالشده اعلام کردند و مانند اشغالگران با ملت عراق رفتار نمودند.

به نظر او گروههاي افراطي مانند داعش و القاعده با هدفي خاص به وجود آمدهاند. وي القاعده را ابزاري براي مقابله با ارتش اتحاد جماهير شوروي در افغانستان معرفي ميکند و معتقد است کشورهاي عربي به اين گروه کمک کردهاند ولي در حال حاضر از اين گروه در رنج ميباشند. وي براي داعش در عراق، حتي در کوتاهمدت، آيندهاي نميبيند و همکاري همه کشورهاي منطقه و جهان را براي ريشهکن کردن افکار اين گروه از ذهن جوانان، ضروري ميداند.

سردبير: جناب آقاي رئيسجمهور ضمن تشکر و قدرداني از فرصتي که براي اين مصاحبه در اختيار فصلنامه مطالعات سياست خارجي تهران قرار دادهايد، تمايل دارم در ابتدا سئوال کنم ارزيابي جنابعالي از نحوة ادارة حکومت در عراق پس از چهارده سال از سقوط صدام و پيروزي جريانهاي انقلابي اعم از شيعيان، اکراد و اهل سنت، چيست؟

دکتر فؤاد معصوم: حقيقتاً در اين چهارده سال احساس آزادي کرديم و ديگر از نظام جديد ترس و نگراني نداشتيم و لکن بايد اعتراف کنم جريانهاي سياسي که براي اسقاط نظام صدام تلاش کردهاند، براي اداره امور تجربه اجرائي نداشتهاند. بيشترين چيزي که اين جريانها داشتند، دشمني با نظام سابق بوده است و اين که بتواند اين نظام را ساقط کند. سياست نظام سابق به طور کلي بر اساس به حاشيهراندن، پيگيري شده است، به حاشيه بردن شيعيان و اکراد. در دوران سابق حتي اهل سنت در عراق حکومت نميکردند. به اسم اهل سنت، شيعيان را به حاشيه سوق ميدادند و به اسم قوميت عربي، اکراد را به حاشيه ميبردند.

درباره اهـل سـنت بايد بگـويم وقتي احساس ميشد فردي (از اهل سنت) ممکن است جايگاه پيدا کند، او را در جا از ميدان خارج ميکردند. در جنگ ايران و عراق وقتي ميديدند يکي از فرماندهان آشنايي و تسلط فرماندهي در زمينههاي راهبردي پيدا کرده است بلافاصله او را از ميان برميداشتند. زيرا از اين که اينگونه افراد شکوفا شوند و با تعدادي ديگر از فرماندهان بتوانند عليه صدام کودتا کنند، نگران بودند لذا آنها را حذف ميکردند و از ميان برميداشتند. با اين ترتيب ميتوان گفت اهل سنت هم که به اسم آنها حکومت ميشد به نوعي در حاشيه بسر ميبردند.

پس از سقوط صدام، خوف و نگراني از انديشه حاشيه رانده شدن بر همگان مستولي بود و تجربههاي ضروري براي ادارة دولت وجود نداشت. حتي اگر به قانون اساسي برگرديم، اين قانون عليرغم برخورداري از پشتوانه رأي اکثريت، در آن خللهايي را مشاهده ميکنيم، چرا؟ چون تصور ميکرديم از يک حالت به حالت ديگر منتقل ميشويم که 180 درجه با گذشته متفاوت است. بر اساس اين تصور، اين حسابها را نميکرديم و حساسيتهاي مختلف را چاره نکرديم. حساسيتهاي موجود در مقابل يکديگر، حساسيت شيعيان بر ضد اهل سنت. شيعيان با نگراني از اين احتمال که اهل سنت مجدداً عليه حکومت شيعي کودتا کنند و با حمايت کشورهاي منطقه براي بازگشت به قدرت تلاش کنند، درصدد به حاشيه کشاندن اهل سنت برآمدند. اين در حالي است که شيعيان ار نظر تعداد در اکثريت بسر ميبرند و ميگويند در طول تاريخ در حاشيه بودهايم، حالا که به قدرت رسيدهايم نبايد اجازه دهيم مجدداً به حاشيه رانده شويم.

اکراد دائماً در فضاي ترس زندگي ميکردند. چيزي که در طول تاريخ دربارة آنها اتفاق افتاده [بسيار سهمگين است] مثل عمليات انفال که در آن 182 هزار نفر قرباني شدند يا در فاجعه حلبچه که در يک چشم برهم زدن 5 هزار انسان کشته شدند. آنها هم ميگويند بايد طوري رفتار کنيم که مثل اين حوادث تکرار نشود. پس هر طرف به طرف مقابل با خوف، نگراني و حساسيت نگاه ميکند.

در نتيجة اين خوف و نگراني ما نتوانستيم دولت را در مسيري مديريت کنيم که بتواند عراقي جديد بنا کند. عراقي که قادر باشد خط سياسي معيني را تعقيب کند و بتواند از تجربههاي دوران گذشته درس گرفته و در آن گرفتار نشود و در همين فضا سياستهاي اقتصادي و اداري داشته باشد و قضاوت آن درباره همگان يکسان نباشد.

آري بسياري از مردم عراق در گذشته به حزب بعث وابسته بودند ولي اين وابستگي از نظر سياسي بود. از نظر اعتقادي به اين حزب وابستگي نداشتند و آن هم براي اين بود که بتوانند زندگي کنند. از جمله مسائل مهم و ضروري آن است که بتوانيم اين افراد را تفکيک کنيم و بدانيم کداميک از عناصر بعثي، که در نظام سابق حضور داشتهاند، بايد از حکومت رانده شوند. ما چنين دقتهايي را نداشتهايم. برهمين اساس چه بسا برخي از عناصر بعثي که جايگاه مهمي در گذشته داشتهاند با واسطهتراشي و چربزباني، در حکومت باقي مانده باشند و در مقابل عناصري ديگر از حزب بعث که اعتقادي هم به حزب بعث نداشتهاند و مقام و رتبه حزبي آنها هم مهم تلقي نميشده است، در حاشيه مانده باشند.

رفتار و عملکرد ما بايد دقيقتر از سالهاي قبل باشد. ما در حال حاضر در تلاش هستيم که اين نواقص را برطرف سازيم؛ نواقصي که امروز آشکار شدهاند. ما از مصالحه اجتماعي و آشتي ملي سخن ميگوييم و پس از اين مرحله بايد در روابط داخلي خودمان تجديدنظر کنيم. دولتهايي هستند که جايگاه استراتژيک دارند؛ کشورهاي بزرگ در منطقه که بايد روابط خود با اين دولتها را متوازن سازيم. همچنين در روابط با کشورهايي در سطح جهان بايد بتوانيم توازن برقرار کنيم. مهم اين است که در صفبنديها گرفتار نشويم؛ چه در صفبندي و محوربنديهاي منطقهاي و چه بينالمللي. نبايد در همپيماني با روسيه، ضدآمريکا ظاهر شويم. همچنين نبايد در کنار آمريکا در مقابل روسيه و چين قرار بگيريم. همينطور در مقابل با دو کشور بزرگ و همسايه، يعني ايران و ترکيه [نبايد در قطببنديها قرار بگيريم].

ما از نظر تاريخي با ايران روابط باسابقهاي داريم، بين دو کشور حدود 1400 کيلومتر مرز مشترک وجود دارد، داراي منافع مشترک فرهنگي و تاريخي هستيم. همچنين با ترکيه داراي روابط ميباشيم. ترکيه قبل از دوران اخير، هنگامي که دولت عثماني در آنجا مستقر بود، بر تمام کشورهاي منطقه اعم از عراق، سوريه، فلسطين، اردن، مراکش و مصر حکومت ميکرد. تمام اين کشورها تحت نظر حکومت عثماني بودند ولي بعد از جنگ جهاني اول، حکومت عثماني مورد هجوم واقع شد و در نتيجه حاکميت جديد در ترکيه قدرت را به دست گرفت. علاوه بر اين مناسبات تاريخي با ترکيه، مرز مشترک، منافع مشترک و مسئله آب را نيز داريم. آب دو رودخانه دجله و فرات از ترکيه سرچشمه ميگيرند. بنابراين بايد در همکاري با اين کشورها، ابتدائاً منافع خود را رعايت کنيم و سپس با هر يک از اين دولتها يعني ايران، سوريه، ترکيه، اردن و کويت روابط مستحکم و پابرجائي را بنا کنيم.

™ خيلي ممنون جناب آقاي رئيسجمهور! شما به دو مطلب اشاره کرديد؛ فقدان تجربه براي اداره امور کشور، و وجود حساسيتهاي طائفي. ميتوانيم بگوييم مسئولان عراقي، پس از چهارده سال، به تجربه نسبتاً خوبي براي مديريتِ کشور دست پيدا کردهاند اما مشکل بعدي (حساسيت طائفي) سير صعودي داشته است. جنابعالي به عنوان رئيسجمهور چه ابتکار و پيشنهادي براي عبور از اين چالش ارائه نمودهايد؟ خصوصاً آن که همگان آقاي دکتر فؤاد معصوم را وارث انديشههاي رئيس مام جلال ميدانند که با رويکردهاي مياني خود، سعي در برقراري توازن سياسي در عراق داشت.

˜ نظام عراق از لحاظ قانوني، نظامي پارلماني است. در نظامهاي پارلماني، نقش رئيسجمهور به برخي از امور صوري و شکلي و بعضي از اختيارات خلاصه ميشود. در اين نظامها، رئيسجمهور در امور اداري دولتي و مسائل مربوط به حکومت اختياراتي ندارد. بر اين اساس رئيسجمهور ميتواند از منزل خود خارج نشود و فقط نامههاي اداري را امضاء کند. ولي در وضعيت کنوني در عراق، رئيسجمهور مام جلال، که يکي از عناصر بزرگ انقلابي در عراق بود، نقش فعالي در ميدان داشت. او به دليل شخصيت فعالي که داشت تمام درها را ميکوبيد و از تمام موانع ميگذشت و همگان او را به چشم برادر بزرگتر مينگريستند. نه فقط گروههاي کُرد بلکه همگان به او با ديدة احترام نگاه ميکردند. من به طور اتفاقي پس از پايان دورة رياست او به جايش برگزيده شدم.

من دريافتم که رئيسجمهور در ساختار حکومت عراق از اختياراتي که بتواند جلوي برخي تصميمات را بگيرد يا مانع اجراي کاري شود، برخوردار نيست. البته تعابيري کلي در قانون اساسي وجود دارد و رئيسجمهور را نماد کشور معرفي ميکند؛ يا در اجتماعات مختلف ميگويند تو پدر همه هستي و من هم از آنها به خاطر بکار بردن اين تعبيرات تشکر ميکنم. بايد بگويم تاکنون قانوني براي رياست جمهوري نداريم، البته اين امکان وجود دارد که من از قوانين گذشته که در دوران سابق بدان عمل ميشد، استفاده کنم ولي ميدانم اين کار باعث پيدايش مشکلات جديدي خواهد شد. از اين رو بر ابعاد اجتماعي و جمعي در حکومت روي آوردم. مثلاً در برخي از مراحل که روابط بين جريانهاي سياسي آشفته بود و حتي پيش از آن، رؤساي سه قوه و رهبران گروهها و ساير شخصيتها را دعوت ميکردم. رئيسجمهور و معاونينش در اين اجتماع حاضر ميشدند. نخستوزير و معاونان او هم بودند. در کنار آنها رئيس پارلمان و معاونين ايشان نيز حضور داشتند. علاوه بر اين افراد، مسئولين طراز اول سياسي هم حاضر بودند. جمعاً حدود 17 نفر با هم ملاقات ميکرديم و در رسانهها هم اعلام ميکردند که تمام مسئولان در محل رياستجمهوري تجمع و گفتگو کردند.

برخي از شرکتکنندگان در اين جلسات به توافقات پايبند نبودند و بلافاصله پس از خروج از جلسه با مصاحبه با رسانهها و تلويزيونهاي ماهوارهاي که مستقيماً نيز پخش ميشد نظراتي را مطرح ميکردند که به آشفتگي وضع بيشتر دامن ميزد. در ادامه اين جلسات تصميم گرفتم از آنها دعوت به عمل آورم و تأکيد کردم که از رسانهها و دوربينها که بتوانند تأثير منفي داشته باشند خبري نيست و محل نشست همگان را نيز در يک سطح قرار داديم تا به حساسيتها و بحراني که معمولاً بر سر مکان نشستن بود، دامن زده نشود. در حال حاضر جلسات را اينگونه اداره ميکنيم و در همين دفتر بدون حضور خبرنگاران و عکاسان ديدار ميکنيم و خدا را شکر، ميتوانم بگويم در شرايط کنوني وقتي با يکديگر ملاقات ميکنيم، ديگر مشکلات سابق را نداريم و ديگر نگران نيستيم که يکي از افراد عليه ديگري موضعگيري کند يا او را متهم سازد.

اين تمام چيزي است که در جريان است؛ يعني کارها به شکل روان تعقيب ميشود. لذا من احساس آرامش دارم. از يک سو وظايفم را انجام ميدهم و در جهت نزديک کردن ديدگاههاي مختلف گام برميدارم و از سوي ديگر نقش قانوني خود را ايفا ميکنم. من در طول تاريخ از زمان جواني که در جنبش آزاديبخش کُردي عراق، طي ساليان متمادي در اين خط حضور داشتهام، احساس آرامش وجدان دارم زيرا تلاش کردهام در مشکلاتي که مطرح بوده است، هيچگاه يک طرف دعوا نباشم. حتي اگر مسئلهاي مطرح شود که مربوط به اکراد است، بدان دامن نميزنم و دخالت نميکنم، چون نمايندگان گروههاي کُرد حضور دارند و من نماينده کردها در اين منصب نميباشم. دائماً ميگويم من کانديداي گروههاي کُرد براي اين جايگاه (رياستجمهوري) هستم و با انتخاب و موافقت ديگران بدان دست يافتهام.پس نمايندگان کرد در پارلمان حضور دارند. اعضاي پارلمان اعم از اقليم و غيراقليم، همچنين نمايندگان احزاب کرد حضور دارند. من حتي نماينده اتحاد وطني کردستاني، يعني حزبي که خودم از جملة پايهگذاران آن هستم، نميباشم. بنابراين اگر مطلبي هم باشد از دفتر سياسي اتحاد ميخواهم مثلاً براي جلسهاي که در روزي معين برگزار ميشود، مسئول دفتر سياسي را اعزام نمايند.

من به اين روش کارهايم را پيگيري ميکنم. همچنين در خصوص مسئله اول که دربارة ايران و ترکيه مقايسه کردم، يادآور ميشوم کشور ديگري نيز در منطقه وجود دارد، بلکه مجموعه کشورهايي در منطقه وجود دارند؛ يعني دولتهاي خليج(فارس) و ما چه بخواهيم يا نخواهيم عربستان سعودي زعامت اين کشورها را بر عهده دارد. پس بايد تلاش کرد. بارها اين انديشه را مطرح کردهام که چرا توافقي بين جمهوري اسلامي، جمهوري ترکيه، جمهوري عراق و کشور پادشاهي عربستان دربارة مسائل مهم برقرار نميشود؟ مسائل زيادي هست که ميتوانيم بر روي آنها اتفاق کنيم. مسائلي مانند آب و هوا، محيطزيست و حفاظت از محيطزيست مهم هستند و در رأس مسائل مورد توجه کشورهاي خليج(فارس) به حساب ميآيند. اينها مسائل سياسي نيست بلکه از جمله مسائل اجرائي است که ميشود از اينگونه مسائل آغاز کرد و گام به گام جلو رفت.

من همچنين فکر ميکنم آيا عراق ميتواند در زمينه تقريب افکار و نظرات، نقش ايفا کند؟ به نظر من به صورت مبنائي اين کار شدني است ولي براي به اجرا درآوردن آن بايد اقدامات غيرمستقيمي داشته باشيم و کمي نيز منتظر فرصتهاي پيشرو باشيم. من در اولين سفري که پس از رياستجمهوري به آمريکا داشتم با آقاي جو بايدن ملاقات کردم. او در اين ديدار گفت: «ما مخالف نظام ايران نيستيم و نميخواهيم براي آنها مشکل ايجاد کنيم. ما فقط با آنها مشکلات امنيتي داريم خصوصاً در زمينه توافقات هستهاي.» وي خطاب به من گفت: «آيا ممکن است وقتي با دوستان ايراني خود ملاقات ميکنيد اين حرفها را با آنها در ميان بگذاريد؟» به او گفتم: «آيا ميخواهي بين شما ميانجي باشم؟» پاسخ داد: «نميخواهم ميانجي باشيد ولي شما چون با آنها دوست هستيد، اميدوارم اين مطلب را به آنها برسانيد که امضاي توافقات هستهاي مهم است.»

™ آيا به نظر جنابعالي جو بايدن در اظهاراتش صادق است؟

˜ از نظر آنها امضاي اين پرونده از سوي ايران خيلي مهم بود.

™ بله امضاي توافقنامه هستهاي براي آنها مهم بود اما در اين که ادعا کرده است که با ايران دشمني ندارند يا اين که نميخواهند براي ايران مشکل ايجاد شود، آيا راست گفته است؟ چه کسي هواپيماي مسافربري ايران را هدف قرار داده است؟ چه کسي بر سر راه ملت ايران اين مقدار چالشآفريني کرده است؟ آيا اين آمريکاييها نبودند؟

˜ نميخواهم اين مسئله را پيگيري کنم که آيا اين مشکلات باقي ميماند يا نه؟ اينها مسئلهاي ديگر است. من به او گفتم که ما به ايران با چشمان شما نگاه نميکنيم؛ همانطوري که به شما نيز با چشمان ايران نگاه نميکنيم. زيرا روابط بين شما و ايران آشفته است ولي مناسبات ما و شما به گونهاي ديگر است، زيرا شما ما را مورد حمايت قرار داديد و در سرنگوني رژيم عراق نقش ايفا نمودهايد. منظور من اين است که لازم است عراق در دو جهت و دو مسير گام بردارد.

اولاً، در داخـل عـراق براي از بين بردن حساسيتهاي موجود بين طرفهاي مختلف تلاش کنيم و در نزديکسازي ديدگاه کشورهاي منطقه نقشآفريني کنيم زيرا، از باب مثال، اهل سنت نميتوانند شيعيان و اکراد را در يکي از رودخانهها بيندازند؛ يا شيعيان هم قادر به پاکسازي عراق از وجود اهل سنت و اکراد نميباشند و کردها هم نميتوانند هيچيک از دو موجوديت ديگر را از بين ببرند. بنابراين چارهاي جز مصالحه وجود ندارد.

ثانياً هرگونه آشفتگي در روابط بين کشورهاي منطقه، براي همگان فاجعهآفرين است. مثلاً جنگ عراق و ايران که بدون هرگونه توجيهي آغاز شد و صدام حسين از سوي کشورهاي متعددي با اهداف سياسي، مورد حمايت و پشتيباني قرار گرفت. در نتيجه اين جنگ تعداد زيادي از شهروندان ايران و عراق به شهادت رسيدند و صدها هزار نيز در اثر جراحتهاي عميق از کار افتادند. اين جنگ بر اقتصاد دو طرف تأثير گذاشت. چرا صدام جنگ را بر ايران تحميل کرد؟ سپس چرا به کويت هجوم برد و کويت را اشغال نمود؟ پس بايد در فکر اين باشيم تا در نزديک کردن نقطهنظرات کشورهاي اطراف (همسايه) نقشآفريني کنيم و در اين زمينه عامل خير باشيم.

™ جناب آقاي رئيسجمهور، سئوال ديگري در زمينه مسائل داخلي عراق مطرح ميکنم. برخي از موانع اجراي دمکراسي را برشمرديد. تصور ميکنم دمکراسي يعني حکومت اکثريت. چه چيزي مانع اجراي دمکراسي در عراق است و مانع حکومت اکثريت البته با مشارکت اقليت ميشود؟ در عراق يا بايد به حکومت فردي استبدادي تن داد يا اکثريت را کمک نمود با کمک سايرين کشور را اداره کند؛ مانند هر کشوري ديگر. آيا به نظر شما مردم عراق به دمکراسي پايبند هستند؟

˜ مشکل اصلي در تعريف مفهوم اکثريت است. مقصود از اکثريت چيست؟ فرض اين است که وقتي ميگوئيم اکثريت، منظورمان اکثريت آراء است. اکثريتي که به برنامههاي اين حزب يا اين گروه رغبت دارند و اين به معناي آن نيست که تعداد افراد اين بخش از جامعه که بيشتر هستند، پس آنها حق حاکميت دارند.

™ وقتي اکثريت در آمريکا به آقاي ترامپ رأي دادند کسي از وابستگي عقيدتي او سئوال نميکند.

˜ آنها رأي دادند اما آيا رأيدهندگان به ترامپ در آمريکا وابسته به ديني خاص بودند؟

™ شهروندان به دليل فهم و ادراک خودشان به او رأي دادهاند.

˜ ما از اين فکر حمايت ميکنيم که آراء بيشتر متکي به پذيرش برنامهها باشد.

™ انسان به دليل انسانيتي که دارد محترم است و رأي او هم محترم است خواه يک نفر باشد يا 60 درصد يک جامعه باشند؛ خواه اين انسان به اين ديدگاه متمايل باشد يا ديدگاه ديگري. وقتي اکثريتي بدون در نظر گرفتن وابستگي ديني آنها به فرد يا حزبي رأي دادند چرا بايد براي اعمال رأي آنها مانع ايجاد شود؟

˜ آراء آنها محترم است. منظورم اين است که بايد به کلمه اکثريت با يک مفهوم مشخص نگاه کنيم. اينکه به آراء اکثريت از ناحية بخشي از جامعه (مثلاً شيعيان) نگاه کنيم خطرناک است؛ يا اين که از دريچة توان ميداني نگاه کنيم باز هم خطرناک است. از اين رو ما به اکثريت در عراق از دريچة شهروندي نگاه ميکنيم. ما به انتخابات به عنوان شيعه و سني يا کُرد وارد نميشويم بلکه به عنوان مجموعة شهروندان عراقي وارد ميشويم.

™ اگر مردم و شهروندان عراقي بر سر صندوقهاي رأي حاضر شده و به دکتر فؤاد معصوم به عنوان رئيسجمهور رأي دهند چه مشکلي خواهد داشت؟ اکثريت مردم عراق شيعه هستند ولي به يک رئيسجمهور کُرد رأي دهند. آيا اين مشکل خواهد داشت؟

˜ ما همين مفهوم را ميخواهيم ولي اين مفهوم از اکثريت، مفهوم ديني، مفهوم مذهبي يا مفهوم قومي نيست. چرا؟ زيرا مفهوم قومي و مذهبي در عراق يک فاجعه است. اين مفهوم دائماً همچون سدّي در برابر شيعيان و اکراد بوده است. در اين صورت، اکثريتي که تحتتأثير دولت است، طبق ميل حکومت رأي خواهند داد و اين به معناي آراء سالم و غيرمتأثر از انديشههاي ديني، مذهبي و قومي نخواهد بود. مثلاً در حال حاضر در روماني پست نخستوزير در اختيار زني است مسلمان که به اين کشور پناهنده شده است. ببين اين چقدر زيباست.

اوباما، فرزند حسين، جواني است از يک خانواده مسلمان و سياهپوست، در عين حال به قدرت ميرسد. او به دليل سياهپوست بودن در پنجاه سال قبل اجازة ورود به يک رستوران را نداشت. پس پاسخ نامه اکثريت، آري است و دمکراسي به معناي اکثريت است ولي به شرط آن که اين اکثريت نخواهد تمام پستهاي حکومتي را اشغال کند. مثلاً اگر اکثريت، يک حزب يا گروهي را به قدرت رساند معناي آن اين نيست که اين گروه تمام پستهاي حکومتي را در انحصار خود درآورد. در اين صورت مشکلات و مصيبتها شروع خواهد شد؛ همانطوري که در دوران صدام حسين در عراق بود. آنها اکثريت را به اکثريت حزب بعث تفسير کردند و هر کس که با حزب بعث نبود را حذف ميکردند؛ حتي او را به عنوان يک کارمند ساده نيز نميپذيرفتند.

الآن بايد اعتراف کنيم در اين زمينه مشکل داريم. در برخي از وزارتخانهها و مؤسسات حکومتي به عوامل خدمتگزار با چشم شيعه و سني نگاه ميشود و بر اين اساس وظائف تقسيم ميگردد. اين از قانون اساسي سرچشمه نميگيرد. قانون اساسي به توازن چشم دوخته است و توازن را نميتوان با واحدهاي شمارش مثل گرم، کيلو، سانتيمتر يا ميليمتر اندازهگيري کرد. توازن يعني اگر کسي به مذهب يا قوميتي وابستگي داشت، اين وابستگي مانعي براي او به حساب نيايد.

توازن به نوعـي رعـايت حـال است ولـي سهميهبندي پستهاي حکومتي که ما بر آن سير ميکنيم [هيچ مراعاتي نميکند]. وزير وقتي پست وزارت را گرفت بر خود لازم ميداند که تمام اعضاي اين وزارت را از افراد طائفه خود بگمارد و اين خطرناک است و حساسيتها از همينجا سرچشمه ميگيرد ولي دمکراسي به معناي اکثريت است. مثلاً ترامپ به پست رياست جمهوري دست يافت. او تقريباً دو هزار پست حکومتي را با يک حرکت قلم جابجا ميکند ولي نميتواند به تمام ايالتها رفته و تمام طرفداران خود را به مقام يا پستي منصوب کند.

در عين حال بايد گفت که وقتي اکثريت را در اختيار داريم بدان معنا است که گردش قدرت بايد به شکل روان صورت پذيرد. نبايد با دخالتها و تهديدات کارها را جلو برد. هر شهروندي بايد آزادانه بتواند رأي خود را به صندوق انداخته و در نتيجه اين آراء هر کس برندة انتخابات شد به عنوان حاکم قانوني نقشآفريني کند.

™ آيا قانون اساسي جديد عراق از ظرفيت لازم براي تأمين منافع همه طوايف عراق، برخوردار است؟

˜ اگر به روح اين قانون عمل شود. زيرا ما يک قانون داريم، يک روح قانون.

™ روح قانون را چگونه ميتوان مشخص نمود؟ روح قانون نانوشته است و قابليت تفاسير متعدد دارد.

˜ قانون اساسي دربردارندة اصولي است که به وسيله قانون تفسير ميشود. در حال حاضر حدود 60 ماده قانوني وجود دارد که به اجرا درنيامده است، چرا؟ زيرا قانون مربوط به آن وجود ندارد. ماده قانوني معلق مانده تا قانون مربوطه تصويب شود. اکثر مواد قانون اساسي در انتظار تصويب قانون است و وقتي قانوني وجود نداشت آن هم غيرقابل اجرا است. مثلاً ما قانون جديد درباره نفت و گاز نداريم و به همين دليل در اين زمينه بهمريختگي وجود دارد. هر کسي ماده قانوني را طبق ميل خود تفسير ميکند. به همين دليل اغلب مسائل مطابق با قوانين قبلي پيگيري ميشود. از اين رو مسئله نفت و گاز منبع تمامي مشکلات ما است. اما در اين زمينه قانوني در اختيار نداريم.

™ چه چيزي مانع تصويب قوانين در عراق است؟

˜ تصويب قوانين نيازمند جرأت و توافقات سياسي است. مثلاً «محکمه فدرال» که با تصميم پريمر، حاکم تعيين شده از سوي آمريکا در عراق، شکل گرفته است تاکنون براي تشکيل آن به توافق نرسيدهايم.

اين مجلس «محکـمه فـدرال» در حکم دومين نهاد قانونگذاري در عراق است. در برخي از کشورها مجلس سنا يا مجلس اعيان وجود دارد، ما در عراق مجلس فدرال را داريم. به دليل شتابي که در اوائل براي نگارش قانون اساسي داشتيم، فرصت لازم براي قانونگذاري در زمينه اصول مربوط به مجلس اتحاد [= فدرال] وجود نداشت. اين وظيفه به مجلس نمايندگان موکول شد. در حالي که مجلس اتحاد به نوعي بر مجلس نمايندگان برتري دارد و بر مصوبات مجلس نمايندگان نظارت خواهد کرد؛ شايد قوانين اين مجلس به بازنگري نياز داشته باشد و در پارهاي موارد صفبندي نمايندگان، درگيريهاي سياسي آنان و... در وضع قوانين اثر منفي دارد. چنين قانوني نيازمند دقت و بازنگري است. نه رئيسجمهور حق بازنگري قانون را دارد و نه مجلس ديگري وجود دارد تا با بررسي قوانين آن را مجدداً به مجلس نمايندگان بازگرداند. بر اين اساس است که در حال حاضر مجلس اتحاد شکل نگرفته است.

ريشه تمام اين مشکلات به حساسيتها و بدبينيهاي موجود بازميگردد. از اين رو همه طرفها از جهت نظري به اين نتيجه رسيدهاند که بايد به سمت ايده و انديشه شهروندي حرکت کرد تا مبناي شهروندي زيرساخت تمامي امور باشد؛ يعني هيچگونه برتري براي اجزاء شکلدهنده حکومت نباشد. هر کس با هر وابستگي اعتقادي و سياسي که دارد شهروند است و بر مبناي حقوق شهروندي هرگونه اقدامي شکل خواهد گرفت. اين باور از جهت نظري پذيرفته شده است و اميدوارم در مراحل بعدي تقويت شده و به واقعيت تبديل شود.

من در اين زمينه مثالي را مطرح ميکنم. وقتي در کميته تدوين قانون اساسي بوديم من نايب اول رئيس اين کميته بودم. خدمت آيتالله سيستاني رسيديم. مطلبي از ايشان به خاطر دارم. ايشان گفت: «چرا شما براي تدوين قانون اساسي اين قدر شتاب داريد؟ تدوين قانون اساسي را 5 سال به تأخير بيندازيد. ما سي و پنج سال بدون قانون اساسي بودهايم بگذاريد 5 سال ديگر هم بدون قانون اساسي باشيم. شما بر روي چند اصل توافق کنيد و بقيه را به بعد موکول کنيد. انگلستان تاکنون قانون اساسي ندارد.» ولي آمريکاييها اصرار و عجله داشتند زيرا در سال آخر حکومت آنها بود و ميخواستند کار تدوين قانون اساسي را به سرانجام برسانند تا بتوانند اعلام کنند طي يک سال موفق به اين کار شدهاند. و يک مسئله ديگر، در اولين انتخاباتي که در دوران جديد در عراق برگزار شد، اعضاي مجمع ملي انتخاب شدند و بر اساس اين مجمع، حکومت انتقالي شکل گرفت. در نتيجة اين انتخابات حدوداً 10 يا 11 نفر به مجمع ملي راه يافتند. دليل آن هم انگيزه بالاي شيعيان و اکراد براي حضور بر سر صندوقهاي رأي بود و در مقابل اهل سنت مواضع تندي در اين زمينه داشته و براي مشارکت در اين انتخابات بيميل و ناراضي بودند.

نتيجه اين شد که نمايندگان اهل سنت نصاب بالايي نداشتند و وقتي هم قرار است قانون اساسي جديد نوشته شود معقول نيست که آنها از نصاب کافي برخوردار نباشند. بنابراين تصميم گرفته شد که تعداد آنها خارج از مجمع ملي افزايش يابد. از اين رو تعدادي از اهل سنت را در قالب مشاوران به مجمع ملحق کرديم تا از تجربيات و نظرات آنها هم استفاده کنيم و در انتخابات بعدي آيتالله سيستاني اصرار داشتند که نميتوان در اين انتخابات بر اساس «عراق يک حوزه انتخاباتي» عمل نمود. ايشان به ما فرمود: «کردها و شيعيان با انگيزه بالا در رأيگيري مشارکت ميکنند ولي اهل سنت با چنين انگيزهاي مشارکت نمينمايند و در نتيجه اهل سنت از حضور در پارلمان محروم خواهد ماند.» بنابراين ايشان تأکيد کرد که هر استان بايد يک حوزه انتخابيه باشد. در حقيقت اين نشاندهنده آيندهنگري آيتالله سيستاني است که کمکهاي فراواني در حق ما داشته است.

™ آقاي رئيسجمهور خيلي متشکرم از توضيحات جنابعالي. به نقش آمريکا در برکناري صدام حسين اشارهاي داشتيد. لطفاً بفرماييد آيا نقش آمريکا در عراق به همين موضوع خلاصه ميشود يا اين که اين کشور در معادلات امنيتي و راهبردي عراق نقش منفي هم داشته است؟ در مجموع نقش آمريکا در عراق پس از صدام را چگونه ارزيابي ميکنيد؟

˜ بايد پاسخ را به صورت جدا جدا و نه به صورت کلي ارائه کرد. مقامات آمريکا در آن دوره تمايلي به دخالت نظامي در امور عراق نداشتند و در نتيجه معارضه عراق نقش مهمي در اعمال فشار براي کلينتون [احتمالاً منظورشان بوش است] براي موافقت بر دخالت و تخصيص بودجه براي کمک به جنبش ملي عراق، ايفا نمودند. معارضاني که در زمينه ديدار و گفتگو با نمايندگان همه طرفها همکاري کردند. اگر اين دخالت آمريکا نبود و جامعه بينالمللي را جمع نميکرد و خصوصاً در شوراي امنيت نقشآفريني نمينمود، اين اجماع بينالمللي بر ضدّ صدام به وجود نميآمد. (در آن هنگام سوريه نماينده کشورهاي عربي در شوراي امنيت سازمان ملل بود. تمام اعضاء با انجام عمليات عليه [صدام] موافقت داشتند. حتي يک رأي هم در آنجا در مخالفت با اقدام نظامي عليه صدام وجود نداشت. اين خود نوعي از مشروعيت بينالمللي براي اين حمله به حساب ميآمد).

اما آيا همه اقدامات آمريکا از لحظه اول درست بود؟ نه. بزرگترين اشتباه آمريکاييها اين بود که اعلام کردند عراق کشور اشغالشده است، يعني رابطه ايالات متحده آمريکا با عراق به رابطه اشغالگر در برابر يک ملت اشغالشده تبديل شد. يعني آمريکا شد اشغالگر و اين مردم شدند ملتي اشغالشده و آقاي پريمر (حاکم آمريکايي) اشتباهات زيادي مرتکب شد چون از تجربه کافي برخوردار نبود. او براي برقراري رابطه با کشورهاي عربي، کشورهاي منطقه، تجربه قبلي نداشت و در عين حال برخي از عراقيها در برابر آمريکا ذليلانه رفتار کردند و اين روش آنها هم اشتباه بزرگي به حساب ميآمد. ولي اگر ولايات متحده آمريکا وارد صحنه نميشد، صدام باقي مانده بود. البته ممکن است بگوئيم که صدام نيز در بهار عربي به سرنوشت برخي از سران عربي دچار ميشد ولي من معتقدم سقوط صدام به بروز بهار عربي کمک کرد. در مجموع اين که بگوييم تمام گامهاي آمريکا در عراق صحيح بوده است، نه والله اين حرف صحيح نيست. زيرا آمريکا از دريچه منافع خود به امور اعراب نگاه ميکند و نه از دريچه منافع عراق و هنگامي که بين منفعت اين دولت و آمريکا نزديکي و تقاربي به وجود آيد، ممکن است اتفاقي رخ دهد و اينگونه بود.

™ حتي اگر اين مصلحت اقتضا کند که از داعش به عنوان ابزار عليه حکومتها و ملتهاي منطقه استفاده شود؟

˜ در زمينه اين جنبشها که ممکن است اسلامي نيز خوانده شوند يا بگويند گروههاي افراطي اسلامي، مثلاً القاعده، چگونه تأسيس شد؟ اين گروه براي رويارويي با اتحاد جماهير شوروي تأسيس گرديد. وقتي نيروهاي شوروي وارد افغانستان شدند لازم بود گروههايي که تأثير ديني دارند ايجاد گردد. جامعه افغانستان ديني است. آنها نفهميدند که گروههاي افراطي در آينده وبال آنها خواهند بود. کشورهاي عربي به القاعده کمک کردند. آنها پشت سر القاعده بودند و در حال حاضر هم از اين گروه در رنج هستند. در نگاه اول، القاعده در جايگاه دشمني با اتحاد جماهير شوروي است. سپس اتحاد جماهير شوروي را بايد با تمام توان هدف قرار دهند و هر کس که قرار است در عمليات عليه آن شرکت کند را نيز حمايت و پشتيباني نمايند و نتيجه آن، اين شد.

کشورهاي ديگر هم در برابر داعش سکوت کردند، حتي آنها را متهم کردند که با داعش ارتباط دارند ولي در حال حاضر ميبينيم که داعش چپ و راست را ميزند و به هيچکس وابستگي ندارد. بزرگترين اشتباه اين است که يک حکومتي تصور کند که حمايت گروه تروريستي حتي براي مدتي کوتاه ميتواند او را به دستيابي نسبت به اهدافش کمک ميکند. اگر چنين تصور کند در نتيجه از همان گروه تروريستي، دچار خسارت خواهد شد.

™ امروز وضعيت داعش در عراق را چگونه ارزيابي ميکنيد؟

˜ داعش در عراق را بايد تقسيم کنيم. داعش به عنوان گروهي جنگجو، داعش به عنوان مجموعهاي تروريستي و داعش به عنوان دستهاي از مردم عوام که به اينها پيوستهاند.

اولاً در عراق بر اين باورم که داعش به عنوان جنبشي تروريستي و مسلح، گمان نميکنم طي ماههاي آينده به صورت مؤثر در عراق باقي بماند. آنها به عنوان جنبشي مسلح، دچار ضربات بسيار گستردهاي شدهاند و بايد اعتراف کنم اگر چه در گام اول فقط ايران براي مقابله با اين گروه به عراق کمک کرده است، در حال حاضر اينگونه کمکها افزايش و گسترش يافته است. در حال حاضر جامعه بينالملل با عراق است. آنها تجربههاي خود را با مشارکت در جنگ در اختيار ما ميگذارند. اما اين گروه به عنوان هستههاي خفته و به عنوان گروهي اعتقادي باقي خواهند ماند. از اين رو بايد اين نکته را مورد توجه داشت که عراق گزينهاي جز هماهنگي با کشورهاي همسايه و کشورهاي عربي و اسلامي ندارد. بايد با همه کشورهاي جهان براي تعقيب عناصر داعش هماهنگي به عمل آورد. البته عدهاي هم به اين گروه پيوستهاند اما جنايتهاي بزرگي مرتکب نشدهاند، اميدواريم که مصالحه شامل حال آنها شود.

ما در عراق نمونههايي داريم. در سال 1991، که فکر قيام در بين گروههاي کرد رواج يافته بود، تعداد نيروهاي پيشمرگه در بين تمام گروههاي کُرد از ده هزار نفر تجاوز نميکرد. در آن هنگام تعداد گروههاي مسلح کرد که در اختيار صدام حسين بودند بالغ بر 125 هزار نفر بود. جبهه کردستان در آن زمان در اولين تصميم خود اعلام کرد افرادي را که مجبور به حمل اسلحه شده و در کنار صدام حسين قرار گرفتهاند، مشمول عفو خود قرار داده است. آنها اين مسئله را باور کردند و حدوداً 70 هزار نفر از آنها به نيروهاي پيشمرگه پيوستند و در نتيجه انتفاضه را محقق ساختند. بدون اين نيروها انتفاضه پيروز نميشد و در حال حاضر نيز مواضع تند عليه آنها خاتمه يافته است. مردم کردستان در گذشته اين افراد را [با عرض پوزش] حيوان ميخواندند ولي الآن فرزندان آنها در پستهاي مهم در اقليم کردستان و در داخل احزاب کرد حضور دارند. بنابراين در خصوص افرادي که بدون وابستگي فکري به داعش پيوسته يا در کشتار مردم نقش نداشتهاند را ميتوان از طريق مصالحه از آنها جدا کرد.

™ وابستگي فکري اين افراد از وابستگي سازماني مهمتر است و بايد ريشههاي فکري را با زبان فکر و انديشه و نه با اسلحه از ذهن آنها خارج کرد.

˜ ما در حال حاضر اين گروههاي مسلح را به وسيله اسلحه و از طريق نظامي تعقيب ميکنيم ولي در مواجهه با اعتقادات آنها و فکري که داعش بدان پايبند است و قبل از آنها خوارج به آن پايبند بودهاند بايد علماي ديني نقش اصلي را ايفا کنند و سپس معلمان و مربيان مدارس اين رسالت را بر دوش کشند. در موصل که در حال حاضر تحت حکومت داعش است، مدارس فعالند و اطفال تحت تعليم آنها قرار دارند. ذهن بخشي از اين کودکان از افکار آنها سيراب شده است. پس علماي ديني، مربيان تربيتي و فرهيختگان بايد براي پاکسازي افکار مردم از اين باورها تلاش کنند و اين کار فقط با خطبههاي نماز جمعه دستيافتني نيست بلکه بايد طرحي حسابشده داشت که در آن علماي دين مشارکت نمايند. البته همه علماي ديني صلاحيت اين کار را ندارند. بعضي از آنها خودشان در اين باورها ميدمند. نه! بايد از علماي شناختهشده که داراي انديشههاي معتدل هستند استفاده نمود. کساني که تمايل افراطي ندارند، همچنين استادان تربيتي. بايد اصول ويژهاي براي اين کار تدوين شود تا افکار باقيمانده در ذهن اطفال و جوانان پاکسازي شود.

™ به نقـش آيتالله سيسـتاني در مـديريت پروندههاي داخلي در عراق اشاره کرديد. جنابعالي نقش ايشان را در رويارويي با داعش و تمرکز بر توان مردمي چگونه ارزيابي ميکنيد؟

˜ آيتالله سيستاني به اين ويژگي شناخته شده است که در امور سياسي دخالتي نميکند. و اين موضع مراجع قبلي در نجف نيز بوده است. يعني نقطهنظرات خود را ارائه ميکند و بس. توجهي ندارد به اين که آيا مسئولان به آن پايبند هستند يا نه. گويا اين نقطهنظرات يک واجب ديني است که عنوان مينمايد. او خود را مکلف به انجام اين واجب ديني ميداند. داعش وقتي به موصل هجوم آورد در آنجا يک لشکر و تيپ نظامي وجود داشت. افسران ارشد در يک لحظه فروريختند. اصلاً نيروهاي داعش براي آزادي چند زنداني که در زندان موصل بودند به اين شهر حمله کردند وقتي وارد شدند، ديدند موضوع راحت است و با موانع زيادي مواجه نيستند؛ نيروهاي ارتش فرار ميکنند؛ افسران فرار کرده و پنهان ميشوند، و در نتيجه موصل را اشغال کردند.

آنها قبل از موصل نيز انبار و صلاحالدين را اشغال کرده بودند. اين مناطق يعني اکثريت سرزمينهاي عراق که به اشغال درآمده بود. نگراني بر بغداد و استانهاي مياني، خصوصاً کربلا و نجف، بود. در اين هنگام پيام آيتالله سيستاني به عنوان يک فرمان واجب براي تمام ملت عراق بود تا اسلحه برگيرند و به اين فرمان پاسخ مثبت دهند. اين اقبال مردمي در مراحل بعدي به عنوان حشدالشعبي شناخته شد. حشدالشعبي نقش بسيار مهمي داشت و شهداي بسياري تقديم کرد و فداکاريهاي بسياري از خود نشان داد. نکته مهم و جديد اين است که اين مجموعه با تصويب قانون به يک هويت قانوني تبديل شد و از بينظميهاي احتمالي که کسي وارد آن شود و به ضوابط آن پايبند نباشد جلوگيري ميکند. اين تصميم و رويکرد مثبت بود.

™ جناب رئيسجمهور دو اصطلاح و واژه را بارها شنيدهايم. يکي استقلال کرد و ديگري تجزيه عراق. از جنابعالي در گذشته شنيدهايم که تشکيل دولت کرد آرزوي همه مردم کرد است ولي اين به معناي جدا شدن از عراق نخواهد بود. جنابعالي مفهوم استقلال را چگونه تفسير ميکنيد که به معناي تجزيه نباشد يا اين که در غير معناي خودش هم به کار گرفته نشود؟

˜ منظور از تجزيه عراق فقط کردها نميباشند. انديشههاي ديگري نيز وجود دارد ولي مسئله موردنظر در حال حاضر استقلال کردستان است. در مرحله اول وقتي انديشة استقلال کردستان مطرح ميشود لازم است احزاب کرد در بين خودشان به توافق برسند. تاکنون چنين توافقي حاصل نشده است. همانطور که در ديدارهاي قبلي گفتهام اين مسئله مانند يک آرزو است. هر فرد کرد آرزو دارد که دولت کرد داشته باشد.

در خصوص اين دولت بايد گفت که چگونه خواهد بود؟ آيا پروژه کردي که عبارت باشد از برنامههاي مرحلهاي و زمانبنديشده وجود دارد؟ گام اول آن توافق با گروههاي کرد است. سپس نظرسنجي از حکومت عراق است. گام سوم کسب نظر ايران و ترکيه است. استقلال بدون چنين اقداماتي صرفاً شعارهايي است که در گفتگوهاي تلويزيوني عنوان ميشود. من در يک گفتگوي تلويزيوني با اين سئوال مواجه شدم که اگر رفراندوم برگزار شود به استقلال کردستان رأي خواهم داد يا بر ضد آن؟ گفتم حتماً به استقلال کردستان رأي ميدهم و دليل آن هم اين است که نميخواهم فرزندان و نوههايم بگويند پدر يا جدّ ما به نفع کردها رأي نداد. بنابراين حتماً به آن رأي ميدهم. پرسيدند تو در مقام رياست جمهوري هستي، چگونه به آن رأي ميدهي؟ در پاسخ گفتم اگر چنين چيزي رخ داد حتماً به تلويزيون رفته و با مردم عراق صحبت ميکنم. به آنها ميگويم من قدردان شما هستم. شما من را براي پست رياست جمهوري پذيرفتيد ولي شرايط جديدي پيش آمده و من نميخواهم با وجدان خود به ستيز برخيزم و در عين حال هم نميخواهم شما ملت عراق را فريب دهم. من براي اين مدت همکاري در پست رياست جمهوري از شما سپاسگزارم و از همينجا استعفاي خود را اعلام ميکنم، اين موضع من است.

ولي اگر به اصل مطلب بازگرديم، تشکيل يک دولت، تصميم فردي نيست. برايتان مثالي ميزنم. اگر جواني بخواهد ازدواج کند و دختري زيبا و باوقار را پيدا کند و از جانب خود تصميم بگيرد که با او ازدواج خواهد کرد، اين امر شدني نيست. بايستي که طرف ديگر هم تصميم بگيرد. طرف ديگر هم درباره او فکر ميکند، آيا او مدرک تحصيلي دارد؟ وضعيت مالي او چگونه است؟ اخلاقش، وضعيت اجتماعي او و... اينها سلسله مسائلي است که مطرح ميشود و در نهايت ممکن است نتيجه آن هم مثبت نباشد و مثال اسکاتلند و انگلستان را نيز مطرح کردم. اسکاتلند با ضرورت برگزاري رفراندوم موافقت کرد تا استقلال خودش را به عنوان يک دولت اعلان کند و به طور همزمان با حکومت انگلستان توافق کردند که اگر نتيجه همهپرسي به نفع استقلال اسکاتلند بود، در صورت بروز مشکلات، چگونه آن را حل نمايند.

ما در حال حاضر در عراق چنين مباحثي را انجام ندادهايم. بايد بررسي کنيم و ببينيم آيا تمام شرايط فراهم است. بايد با طرف عراقي صحبت کنيم بگوييم ما چنين فکري داريم، نظر شما چيست؟ سپس در خصوص مناطق مورد اختلاف، آيا استقلال فقط شامل سليمانيه، اربيل و دهوک است يا همه مناطق کرد را دربر ميگيرد؟ آيا شامل مناطق مورد اختلاف هم خواهد بود؟ آيا عراق با آن موافقت ميکند؟ آيا کردها از مناطق اختلافي دست ميکشند؟ نظر جمهوري اسلامي در اين زمينه چيست؟ آيا با دولت جديد رابطه خوبي برقرار ميکند؟ آيا ترکيه رابطه خوبي با دولت جديد خواهد داشت؟

ما سه مسير ترددي بيشتر نداريم. ايران، سوريه و ترکيه. دولت سوريه از دوران حزب بعث يک افراطيگري ملي دارد و يک کمربند عربي مناطق کرد را [در سوريه] محاصره کرده است و نتيجتاً ما به عنوان احزاب کرد اين مسائل را بررسي نکردهايم و با عراق هم اين مسائل را مطرح ننمودهايم. با کشورهاي منطقهاي نيز تفاهمي وجود ندارد. فقط شعار ميدهيم که ميخواهيم مستقل شويم و نتيجه آن هم چيزي نيست.

™ اين شعارها معمولاً زماني که يک مشکل روي ميدهد بيشتر مطرح ميشود، اين طور نيست؟

˜ بله. دقيقاً همينطوراست. اين که با فشار رواني از هر فرد کرد با هر مسئوليت اجتماعي که داشته باشد اگر سئوال کنيد که با استقلال هستي يا مخالف استقلال، ميگويد با استقلال. پس اين مسائل سياسي نيست، تبليغاتي است.

™ به دور از شعارهاي تبليغاتي، آيا استقلال کردستان در حال حاضر منجر به تقويت کردستان خواهد شد يا تضعيف آن؟

˜ شرايط عراق به شکل کلي در حال حاضر آماده نيست.

™ با تمام شرايط اگر همه به استقلال کردستان رأي بدهند و مرزهاي خود را هم تعريف کنند آيا اين منجر به تقويت کردستان است يا تضعيف آن؟

˜ اگر کردستان بخواهد و همه بر آن متفق باشند و يک سياست عقلاني در پيش بگيرند و اين کار با تهديد و استفاده از زور همراه نباشد و اگر همه موافقت کنند، اين کار شدني است ولي اگر فقط شعار بدهيم، شعار مردم را به اشتباه مياندازد. مثلاً آقاي بارزاني با آقاي جو بايدن ملاقات کرده و اين فکر را با او مطرح ميکند. جو بايدن به آقاي بارزاني ميگويد ممکن است من و شما (بارزاني) دولت کرد را ببينيم ولي ما به عنوان ايالات متحده آمريکا اين مسئله را در دستور کار خود قرار ندادهايم.

™ به نقش ايران در داخل عراق اشاره کرديد. امروز پس از تحولات جاري در عراق و سوريه، نقش ايران در امنيت منطقه را چگونه ارزيابي ميکنيد؟

˜ ايران از يک سو با داعش ميجنگد و اين خيلي مهم است. ولي از زاويهاي ديگر ايران حکومتي ايدئولوژيک است. بين دولتي که عقيدهاي خاص را برميگزيند و دولتي که چنين رويکردي ندارد، تفاوت است. چنين دولتي خيليها را ميترساند. بسيار ضرروي است که ايران تلاش کند اين نگرانيها را از طريق گفتگوي مستقيم برطرف سازد. روابط ايران و بعضي از کشورهاي منطقه به طور تاريخي آشفته است. بخشي تاريخي است مثل رابطه ايران و ترکيه. در حال حاضر ميگوئيم ايران و ترکيه ولي در گذشته ميگفتيم دولت عثماني و دولت صفوي. اگر بخواهيم گذشتههاي دورتر را هم مثال بزنيم، گفته ميشده است روم و پارس. اين چالش از گذشته بوده و اين بحران وجود دارد. جمهوري اسلامي ميتواند از طريق گفتگو راهي براي اين چالش پيدا کند.

من در اولين ديداري که از عربستان داشتم، قرار ملاقاتم با پادشاه عربستان براي ساعت 9 شب تنظيم شده بود. من صبح به نجف و ديدار مراجع رفتم و با آيتالله سيستاني ملاقات کردم. به ايشان گفتم عازم عربستان سعودي هستم و شما ميدانيد روابط ما چگونه است. چه خواستهاي داريد؟ ايشان گفتند: «ما به تقويت مناسبات با عربستان تمايل داريم، ما از درگيري و بحران سودي نميبريم.» من به آنجا رفتم و با پادشاه ديدار کردم. به همراه من نيز هيأت بزرگي از مسئولين عراقي بودند. به او گفتم از نجف ميآيم (در اين زمينه تمايل داشتم به او بگويم از نجف ميآيم) و گفتم مراجع عظام تماماً طرفدار رابطه با پادشاهي سعودي هستند و آقاي سيستاني به طور خاص اين طور گفتند.

ملک عبدالله گفت: «آقاي سيستاني مرد حکيم و عاقلي است.» اين حرف او بود در حضور تمام اعضاي هيأت عراقي.

او افزود: «آقاي رفسنجاني در يک مرحله از من خواست که کنفرانس اسلامي در تهران برگزار شود و من به او وعده دادم که اين کار را انجام ميدهيم. سپس با کشورهاي اسلامي تماس گرفتم و گفتم نشست بعدي کنفرانس اسلامي در تهران است و اينطور شد.» ملکعبدالله گفت: «من نسبت به ايران مسئلهاي ندارم ولي متأسفانه...».

او از من خواست ملاقاتي خصوصي داشته باشيم. حدوداً پانزده دقيقه با هم به گفتگو نشستيم. از جمله حرفهايي که حتي در مقابل ديگران زد، گفت: «شما ما را به وهابيت متهم ميکنيد و ميگوئيد که سعوديها وهابي هستند در حالي که وهابيت يک مذهب از چند مذهب است و تمام مذاهب نميباشد.» او اينگونه سخن ميگفت. او در ملاقات خصوصي گفت: «خواهش ميکنم هر مطلبي که پيش آمد با من مستقيماً تماس بگير.» و شماره تلفن ويژه خودش را هم به منشي ويژه من داد. ولي متأسفانه پس از چند ماه از دنيا رفت و امير مقرن هم به روابط مثبت با عراق انگيزه داشت و ميل و رغبتي به رويکردهاي خصمانه در او نبود، سعودالفيصل هم همينطور بود، ولي ناگهان اين سه نفر از دنيا رفتند.

ايران دائماً در برقراري روابط رويکردي شجاعانه دارد. ممکن است به شما بگويند که در سوريه دخالت ميکنيد. خب! شما هم ميگوييد سعودي هم دخالت ميکند. بيائيد با هم توافق کنيم و سوريه را ترک کرده و از آن دست بکشيم. من بر اين عقيده هستم که دشوار است دولتي خود را در تهديد ببيند. پس بايد اساساً به گفتگو روي آورد.

™ جناب رئيسجمهور، نقش منطقهاي ترکيه، خصوصاً پس از اشغال بخشهايي از خاک عراق و مشخصاً بعشيقه را چگونه ارزيابي ميکنيد؟

˜ ابتدائاً بگويم که از منظر قانوني من حق دخالت در امور اين کشور را ندارم ولي به چند مطلب عمومي اشاره ميکنم. آنها مرا براي ديدار از ترکيه دعوت کردند و من به آنجا رفتم. از جمله مسائلي که با آقاي اردوغان مطرح کردم، مسئله سوريه بود. خصوصاً در ديدار خصوصي، من او را به لحاظ شخصي ضد بشاراسد يافتم. او به عراق نيز انتقاد داشت و ميگفت مواضع شما غيرواضح است. به او گفتم درباره سوريه بايد ابتدا در مورد جايگزين بشاراسد به توافق برسيم. اگر به توافق برسيم هر کاري ممکن است. او گفت نه.

به او گفتم اگر بشاراسد را برداشتيد، چه کسي جايگزين او خواهد شد؟ پاسخ داد به وقتش در اين زمينه توافق خواهيم کرد. من تأکيد کردم که الآن بايد توافق کنيم. پرسيد چرا اين مسئله را به هم گره ميزنيد؟ پاسخ دادم در لحظهاي که بشار سقوط کند يک قدرتي جاي او را خواهد گرفت. اين قدرت کيست؟ بنابراين بايد در اين زمينه توافق کنيم.

آنها سياست منطقهاي خود را دارند و ما در امور آنها دخالت نميکنيم ولي در زمينه اعزام نيروهايشان به منطقه بعشيقه اختلافنظر داريم. اين کار بدون موافقت عراق انجام شده است. واقعاً در اين زمينه موضع خود را اعلام کرديم. اين کار خصومت و دشمني است. وقتي سفير ترکيه به ديدن من آمد گفتم ممکن است نخستوزير يا رئيسجمهور شما بگويند تصميم به بازگرداندن نيروهاي موجود در منطقه بعشيقه را دارند و براي بازگرداندن آنها با وزارت دفاع عراق ارتباط برقرار کردهايم. سپس ممکن است اين اقدام تا شش ماه هم به طول بينجامد، حق حاکميت عراق براي ما مهم است. همانطور که آقاي اردوغان ميگويد ما بايد رعايت افکار عمومي ترکيه را بنمائيم، ما هم درباره افکار عمومي عراق حساس هستيم.

وقتي در ترکيه کودتا شد، رئيسجمهور عراق اولين کسي بود که کودتا را محکوم کرد و اولين کسي بود که موفقيت در برابر کودتاچيان را تبريک گفت زيرا که کودتاي نظامي سابقهاي نگرانکننده در منطقه دارد. يعني وقتي نظاميها دوباره به حکومتهاي منطقه مسلط شوند، تاريخ دوباره تکرار ميشود. بايد حکومتهاي مردمي و دمکراسي به قدرت برسند. در مرحله اخير وقتي که دستگيريها در ترکيه آغاز شد، در يک اظهارنظر رسمي گفتم که از منظر دمکراسي، تلاش براي کودتا را محکوم ميکنيم و از همين منظر الآن براي آنچه در ترکيه ميگذرد (دستگيريهاي گسترده) نگران هستيم.

™ با تشکر مجدد از جنابعالي که وقت خود را در اختيار فصلنامه مطالعات سياست خارجي تهران قرار داديد و به دليل پاسخهاي جامع و دقيقي که ارائه نموديد.