مصاحبه اختصاصی با دکتر محمدجواد ظریف
چکیده
دکتر محمدجواد ظریف، طی 4 سال اخیر، سکان‌دار سیاست خارجی کشور بوده است. او از مشهورترین دیپلماتهای کشورمان به شمار می‌رود.
ظریف، 85 ساله، دکترای خود را در رشته مطالعات بین‌الملل از دانشگاه دنور ایالت کلرادو آمریکا دریافت کرده است. او سابقه فعالیت سیاسی در نمایندگی دائمی جمهوری اسلامی ایران در سازمان ملل را داشته و بیش از 01 سال معاون حقوقی و بین‌الملل وزارت امور خارجه کشورمان بوده است.
ظریف در مذاکرات سه‌جانبه صلح با عراق در سال‌های پایانی دفاع مقدس، که با وساطت دبیرکل سازمان ملل صورت گرفت، حضور داشت. برجسته‌ترین عملکرد سیاسی وی در مقام وزیر امور خارجه، به نتیجه رساندن 22 ماه مذاکرات نفس‌گیر و خسته‌کننده با گروه موسوم به 1+5 بر سر آینده برنامه‌های هسته‌ای ایران بود که به معاهده برجام معروف شد.
دکتر ظریف در مصاحبه‌ای اختصاصی با فصلنامه مطالعات سیاست خارجی تهران به بیش از 02 سؤال، با حوصله، پاسخ داد. بحران سوریه، روابط با عربستان، نقش صهیونیستها در منطقه، رابطه با روسیه، موضوع تحریمها و نقش ماجراجویانه هیأت حاکمه جدید آمریکا، برجام و دیگر موضوعات مطرح در حوزه سیاست خارجی کشورمان، از جمله محورهای عمده‌ای بود که ظریف دیدگاه‌های خود را درباره آنها بیان کرد.
سردبیر: ضمن تشکر از لطفی که فرمودید اگر اجازه بدهید از اینجا شروع می‌کنم که معمولاً وقتی سیاست خارجی جمهوری اسلامی در محافل غربی تحلیل می‌شود، گفته می‌شود که دو نوع نگاه در سیاست خارجی جمهوری اسلامی وجود دارد که در واقع شاید در تعارض یا رقابت با همدیگر قرار دارند. یکی به نوعی غربگرایانه محسوب می‌شود و تعامل با غرب با محوریت آمریکا در آن موضوعیت دارد و نگاه دوم که بیشتر ملی‌گرایانه و متکی به استقلال و روی پای خود ایستادن است. می‌خواستم نظر شما را در این رابطه بپرسم که آیا این دو نگاه با هم واقعاً تعارضی دارند یا در واقع مکمل همدیگر هستند. نظر شما در این رابطه چیست؟
ظریف: به هر حال نگاه سیاست خارجی باید یک نگاه همه‌جانبه نگر باشد. آنچه که برای جمهوری اسلامی قدرت ایجاد کرده است، عامل نامتقارن است. هرچند عوامل دیگر قدرت، در جاهای دیگر هم موجود است. جمهوری اسلامی در عناصر عموماً مادی قدرت، پیشرفتهای قابل‌توجهی کرده است اما هنوز در یک معادله، الزاماً نسبت به دیگر بازیگران منطقه‌ای خصوصاً کنشگران جهانی برتری اساسی ندارد اما در حوزه‌ای که جمهوری اسلامی مزیت ویژه[ای] دارد در حوزه گفتمان انقلاب اسلامی است که گفتمان انقلاب اسلامی هم مبتنی بر خودباوری و استقلال است. این‌ها مبانی ارزشی جمهوری اسلامی است. این‌ها در واقع در سال‌های گذشته، مشخصاً در چهار دهه گذشته، باعث شده‌اند که جمهوری اسلامی یک قدرت انباشته پیدا بکند که این قدرت انباشته امروز به منصه ظهور رسیده و می‌بینیم که هیچ تدبیری و راهکاری در منطقه بدون حضور جمهوری اسلامی به نتیجه نمی‌رسد. اگر کسی بخواهد جمهوری اسلامی را از این عامل قدرت محروم بکند در واقع نه سیاست ملی دارد نه می‌تواند تعامل خوبی در سطح جهان داشته باشد. چون تعامل باید بر مبنای اقتدار صورت بگیرد وگرنه تعامل بدون توانمندی که تعامل نیست. اینجاست که آن دوگانه معروف آقای کیسینجر، که ایران باید بین یک آرمان و یک دولت-ملت یکی را انتخاب بکند، کاملاً بی‌معنا می‌شود. کمااینکه بسیاری از خود آمریکاییها، از جلمه خود آقای کیسینجر، می‌گویند که آمریکا هم نمی‌تواند بین این دو یکی را انتخاب بکند و در واقع آرمانی بودن ما-حالا اینجا من نمی‌خواهم مقایسه بکنم چون حتماً آرمانی بودن ما واقعی است، برخی ادعاهای آرمانی آنها تصنعی است-ولی آرمانی بودن ما عین قدرت ملی ما است و اگر کسـی اعتقاد به این مبانی قـدرت نداشـته باشد، در واقـع، نمـی‌تواند حضور خوبی هم در صحنه بین‌المللی داشته باشد. ممکن است یک گروهی باشند که معتقد به تعامل صرف باشند، تعامل به معنی دنباله‌روی، البته من بعید می‌دانم این‌ها تعداد قابل‌توجهی باشند اما اینکه گروهی باشند که اعتقاد به تعامل سازنده داشته باشند و توجهی به مبانی قدرت جمهوری اسلامی نداشته باشند، این هم نتیجه‌اش تعامل مثبتی نخواهد بود. من اعتقاد دارم که ما باید از جایگاه نگاه به درون و باور به توانمندی‌های داخلی‌مان، که مهمترینش توانمندی مردمی ما است، [عمل کنیم]. این را من بارها تأکید کرده‌ام که اگر شما در منطقه ما نگاه بکنید، کشورهای مختلفی هستند که مشروعیتشان، اقتدارشان و قدرتشان، بعضی‌هایشان حتی مشروعیت داخلی شان را از تعامل خارجی می‌گیرند یا زیر یک چتر نظامی هستند یا نیازمند به حمایت هستند و اینگونه حضور پیدا می‌کنند؛ حالا حمایت از خرید سلاح تا سایر انواع حمایت. تنها کشوری که علی‌رغم فشار خارجی توانسته روی پای خودش بایستد و پیشرفت بکند جمهوری اسلامی است. لذا این عوامل اقتدارمان را ما نباید فراموش بکنیم. اما همه این‌ها به این معنا نیست که ما با دنیا باید دعوا داشته باشیم. حضرت آقا در سخنرانی روز تنفیذشان فرمودند که ما خواهان تعامل گسترده با همه جهان هستیم. این نشان‌دهنده این نیست که ما فاصله گرفتیم از ارزش‌ها یا آرمان‌ها؛ بلکه با تکیه [به] ارزش‌ها و آرمان‌ها می‌خواهیم تعامل بکنیم. اگر تکیه بر ارزش‌ها و آرمان‌ها نداشته باشیم، یک کشور دسته چندم می‌شویم که حالا تعامل کردن یا نکردنمان با دنیا خیلی تفـاوتی نه برای ما ایجـاد می‌کند نه برای بقیه دنیا.
سردبیر: به صحبت‌های رهبری اشاره کردید. ایشان همزمان گفتند که در عین تعامل با دنیا، مقابله با استکبار و قدرتهای سلطه‌گر را هم مدنظر داشته باشید. به نظر شما این دو عنصر را چطور می‌توان با هم جمع کرد؟
ظریف: همانطور که عرض کردم اگر به مبانی خودمان برگردیم، نفی سلطه‌گری و نفی سلطه‌پذیری از مبانی پایه‌ای انقلاب اسلامی و نیز سیاست خارجی جمهوری اسلامی از ابتدا بوده است. و این نکته بسیار مهمی است. امام خمینی از کسانی بودند که تحول روابط بین‌الملل را خیلی زود، شاید قبل از خیلی‌های دیگر، پیش‌بینی کردند و اگر نبود این پیش‌بینی ایشان، آن نامه به گورباچف اصلاً معنا نمی‌داد. در واقع اینکه ایشان با آن صراحت آن نامه را به گورباچف نوشتند، این سیالیت روابط بین‌الملل که داشت همان زمان شکل می‌گرفت را پیش‌بینی می‌کردند. در این شرایط که دنیا در حال چنین تحولی است، کنشگران تعدد پیدا کرده‌اند. ابزار کنشگری متعدد شده است. اصولاً از دیدگاه بنده جایگاهی برای هژمونی، چه در سطح بین‌المللی و چه در سطح منطقه‌ای، وجود ندارد و لذا مقابله با نظام سلطه و نظام هژمونی نه تنها یک باور مبتنی بر اسناد بالادستی ما است بلکه یک ضرورت روز هم هست. یعنی کسانی که دنبال هژمون شدن جهانی یا هژمون شدن منطقه‌ای بودند، جز بی‌نظمی و هزینه برای خودشان و دنیا چیز دیگری به ارمغان نیاوردند. نکته قابل توجه این است که بر خلاف بسیاری از ادعاهایی که در دنیا از سوی مخالفین جمهوری اسلامی مطرح می‌شود، جمهوری اسلامی اصولاً به سلطه اعتقاد ندارد و دنبال سلطه در منطقه نیست. ما اعتقاد داریم به اینکه یک منطقه قدرتمند می‌خواهیم و جمهوری اسلامی هم یک قدرت مهم در منطقه است اما این به هزینه دیگران نیست. این قدرت در جهت منافع همه کشورهای منطقه است و در اینجاست که دوباره یک دیدگاه مبنایی ما مفهوم پیدا می‌کند که بازی با حاصل جمع صفر در جهان کنونی معنایی ندارد و باید حاصل جمع بازی‌ها را مثبت تعریف بکنیم تا بتوانیم به نتیجه مورد توافق برسیم. سلطه یک بازی با حاصل جمع صفر و محکوم به شکست است[که] برای آمریکا جز هزینه، هیچ منفعتی در پنجاه سال گذشته نداشته است. مخصوصاً در دوران انتقالی که آمریکاییها هزینه فراوانی کردند. از ابتدای دوران بوش پدر، که بحث نظم نوین جهانی را مطرح کرد، تا آقای کلینتون، که لااقل سالانه یک جنگ جدی چه در عراق، چه در کوزوو، چه در سومالی، چه در لیبی، در دوران او شکل گرفت و لذا این نگرش که بخواهد از یک توفق‌های موقتی استفاده بکند و یک برتری نهادینه در جامعه بین‌الملل ایجاد بکند، هرکس در این دوران انتقالی این را امتحان کرده تاکنون شکست خورده است و اصولاً باید ببینیم در شکل‌گیری این دوران انتقالی به چه سمتی می‌رویم ولی حتماً به سمتی نمی‌رویم که یک قدرت برتر جهانی یا یک قدرت بلامنازع منطقه‌ای داشته باشیم.
سردبیر: در حوزه سیاست خارجی جمهوری اسلامی، در دوران شما مفهوم و ایده اصلی یا دکترین سیاست خارجی چه بوده است؟ و آیا به نظر شما آن مفهوم در دوره دوم وزارت شما و دولت آقای روحانی کارایی لازم برای پیشبرد منافع را دارد یا نه؟
ظریف: من فکر می‌کنم مفهوم محوری که ما را در دوره اول هدایت کرده است می‌تواند مفهوم محوری‌ای باشد که در همه دوره‌ها سیاست خارجی ما را هدایت می‌کند و آن خود باوری است؛ یعنی ما اعتقاد داریم که اگر رفتیم پای میز مذاکره نشستیم، برای این بود که باور داشتیم که آنقدر منابع قدرت داریم که می‌توانیم بنشینیم با شش قدرت برتر دنیا مذاکره بکنیم و این نگرش محوری که در دوره ما بوده، فکر می‌کنم در این دوره هم نیاز هست. وقتی شما این خودباوری را دارید نیاز به افراط ندارید، نیاز به تفریط ندارید، نیاز به تندروی ندارید، تعامل را ممکن می‌دانید، مذاکره را ممکن می‌دانید؛ ضمن اینکه همه لحظات باید مراقب ترفندهای طرفها باشید، اما این احساس ضعف را نمی‌کنید که باید از مذاکره فرار بکنید. اگر این مبنای اصلی دیدگاه ما در سیاست خارجی بوده است که منبعث از نظرات حضرت امام است و منبعث از راهنمایی‌های مقام معظم رهبری است، آنوقت در دوره گذشته ما می‌بایست که موانع را رفع بکنیم. مانع تهدید ایران‌هراسی، که توانسته بود مبتنی و متکی باشد به چندین قطعنامه فصل هفت شورای امنیت که ایران را به عنوان تهدید صلح و امنیت بین‌المللی مطرح می‌کرد؛ این دیگر تبلور برجسته ایران‌هراسی بود که نهادینه هم شده بود. این مانع دور اول با تلاش‌هایی که شد برداشته شد و خب نتایجش را هم امروز ملاحظه می‌کنیم که کسانی که دوباره تلاش می‌کنند، به ایران‌هراسی دامن بزنند، اقبال چندانی در جامعه بین‌المللی پیدا نمی‌کنند و همه با دید تردید به آنها نگاه می‌کنند. این نکته را من باید اینجا تأکید بکنم که سیاست‌های آمریکا خیلی تغییر نکرده [بلکه] دنیا عوض شده است. در گذشته آمریکاییها همین که خصومتشان را به جامعه بین‌المللی عرضه می‌کردند، جامعه بین‌المللی با ایشان همراهی می‌کرد. آنچه امروز ما را موفق کرده این است که آمریکا هم در داخل خودش، و هم در جامعه بین‌المللی، برای پیگیری آن سیاست‌های خصمانه با مقاومت روبرو است و این یعنی اینکه شما توانسته‌اید آن فضای ایران‌هراسانه را بشکنید. این بر اساس همان خودباوری، می‌بایست در دوره اول انجام بشود [و] این مانع هم کنار زده شود. در این دوره من فکر می‌کنم در دو حوزه ما می‌توانیم با همین باور کار را پیگیری بکنیم. یکی در حوزه منطقه است. منطقه ما الآن در واقع خطرناکترین و پرتنش‌ترین و پرچالش‌ترین منطقه دنیا است. هیچ تردیدی در این نیست. هیچ منطقه‌ای به اندازه اینجا با خطرات متعدد از خطر افراط و تروریسم و خشونت تا خطر از هم پاشیدگی و فروپاشی مواجه نیست. خب بعضی دلایل این ازهم‌پاشیدگی دلایل داخلی است. نظام‌های منطقه ما هیچوقت در طول این سال‌های گذشته نتوانسته‌اند پاسخگوی خواست‌های اولیه مردمانشان باشند که اولین خواست مردمان هم خواست احترام است، خواست سربلندی است که شاید حتی قبل از خواست‌های مادی اهمیت پیدا می‌کند؛ دولتهای منطقه نتوانستند این مطالبه عمومی را پاسخگو باشند و بنابراین ذاتاً دولتهای موفقی نیستند. حالا من نمی‌خواهم از عبارت «دولت فرومانده» یا Failed State برایشان استفاده کنم، که خیلی‌هایشان اینگونه هستند؛ و هیچکدام نتوانستند نمونه موفق یک دولت باشند. خب این یک خطر عینی و یک خطر ذاتی در منطقه ماست که باید اجازه داده نشود این خطر به خشونت تبدیل شود [یا] به جنگ تبدیل شود [یا] به فرقه‌گرایی تبدیل شود. به همین دلیل در این دوره، با همان نگاهی که دوره اول داشتیم، متمرکز می‌شویم روی منطقه انشـاءالله؛ و متمرکز می‌شویم روی حوزه اقتصاد. چون باید از روابط خارجی به عنوان ابزاری برای توسعه و پیشرفت اقتصادی استفاده بشود. آنچه که ضرورت دارد-که در شعار امسال مقام معظم رهبری هم بود- تولید و اشتغال است. برای اینکه ما بتوانیم اشتغالی که نیاز کشور هست را ایجاد بکنیم، این اشتغال باید مبتنی باشد بر تولیدی که منحصر به بازار داخلی نیست. یعنی ما باید تولید بکنیم نه فقط برای مصرف داخلی بلکه برای صادرات. این نیازمند این است که اقتصاد ایران در زنجیره ارزش جهانی قرار بگیرد نه اینکه منفک باشد. قرار گرفتن در زنجیره ارزش جهانی نه تنها باعث می‌شود که شما تولیدی بکنید که بتواند اشتغالزا باشد بلکه بتوانید در واقع یک پادزهری برای تحریم ایجاد بکنید. زمانی که در این زنجیره قرار می‌گیرید، بریدن این زنجیره بر کل اقتصاد جهان تأثیر می‌گذارد. در صورتیکه وقتی جدای از این زنجیره باشید جدا کردن شما از روند اقتصادی هزینه‌بر نیست. یا مثلاً در تولید مواد اولیه می‌توانند با شش ماه فرصت دادن به خودشان-همانطوری که در مورد اتحادیه اروپا دیدیم-شش ماه فرصت داد؛ یا در مورد تحریم‌های آمریکا دیدیم که هر شش ماه از کشورهایی که تحت فشار آمریکا قرار می‌گرفتند، می‌خواست 20 درصد از خرید نفتشان از ایران را کم بکنند. همین 20 درصدها جمع شد و همان شش ماهی که اتحادیه اروپا به خودش فرصت داد جمع شد و ظرف کمتر از سه سال فروش نفت ایران را از حدود سه میلیون بشکه رساند به زیر یک میلیون بشکه-این‌ها برای این بود که ایران در آن زنجیره نبود. اگر ایران بتواند در زنجیره ارزش جهانی قرار بگیرد،که لازمه‌اش همان تولید و اشتغال است، دیگر به این سادگی نمی‌شود ایران را تحریم کرد. بنابراین ما، هم برای نیازهای داخلی‌مان و هم برای پادزهر سیاست‌های خصمانه‌ای که ایالات متحده در ایران دنبال می‌کند، باید این سیاست را دنبال کنیم.
سردبیر: در سیاست دولت جدید آمریکا، یا حتی در اواخر دولت اوباما، نشانه‌هایی از این رویکرد که شما به آن اشاره کردید مشاهده می‌شد. هدف، این بود که ما در زنجیره تولید جهانی قرار نگیریم و در واقع تحریم‌های جدیدی که دارد طراحی می‌شود عملاً این آثار را بر ایران دارد که ایران به هر حال در اقتصاد جهانی منزوی بشود. به نظر شما این برآورد درست است یا نه؟ و اگر چنین است ما برای مواجهه با این وضعیت چه برنامه‌ای داریم؟
ظریف: در این که آمریکاییها این تلاش را دارند شکی نیست. این تلاش را هم همواره داشته‌اند و هدفشان این بوده است که ایران همیشه در حاشیه قرار بگیرد. اینجا آن عنصر خودباوری مطرح می‌شود. اینکه آیا هر آنچه آمریکا خواست می‌شود یا نمی‌شود؟ این سؤال مهم است. آنچه که ما فهمیدیم این است که در جهان کنونی، قَدَر قدرت نداریم. این شعار نیست و واقعیت دوران گذار است. ما در دوران گذار قَدرَ قدرت نمی‌توانیم داشته باشیم. کنشگران جهانی زیاد شده‌اند. شما دو سال قبل ملاحظه کردید که وزرای خارجه آمریکا و روسیه، دو قدرت بزرگ جهانی، نشستند تصمیم گرفتند که در سوریه آتش‌بس بشود [ولی] نتوانستند. این تازه وقتی است که دو قدرتی که هر دویشان حضور فعالی در یک جایی دارند نمی‌توانند این تصمیم را بگیرند. این برای این است که همه ابزارها و عوامل تأثیرگذار در اختیار یک یا دو کنشگر یا حتی چندین کنشگر نیست. لذا اینجاست که جمهوری اسلامی (باز هم اینجا خودباوری که ضرورت دارد ما آن را باور کنیم) این توان را دارد که هر تصمیم دولت یا کنگره آمریکا را به مثابه عملی شدن نداند. ما فقط این را برای خدا می‌دانیم که «إذا أراد شیئًا أن یقول له کن فیکون». این که کن فیکون می‌شود، این را فقط خدا می‌تواند بکند. آمریکاییها البته این خواست را دارند، این اراده را دارند، حتماً هم دارند، همیشه داشته‌اند، کماکان هم دارند. حالا یک مقداری عریان‌تر شده است و یک مقداری جسورانه‌تر شده است و یک مقداری هم با ادبیات تندتری مطرح شده است که الزاما منفی هم نیست. برای اینکه توجه بیشتری را در جامعه بین‌المللی به خودش جذب کرده است. من احساس می‌کنم که همین قرارداد ژنو را اگر نگاه بکنید که در اوج این لفاظی‌ها منعقد شد، در واقع در این قرارداد ما در داخل زنجیره ارزش جهانی قرار می‌گیریم. چون 30 درصد قرار است برود در همان بازارهای سنتی. نه اینکه بگویند شما برای خودتان بازار تعریف بکنید. یا قراردادهایی که برای تولید قطعات برای صادرات مطرح می‌شود، قطعات پیشرفته برای صادرات مطرح می‌شود؛ این‌ها همه‌اش برای وارد شدن ایران به این زنجیره است؛ علی‌رغم خواست و تمایل آمریکا، که من اعتقاد دارم اگر ما سیاست‌های خودمان و اهداف خودمان را درست پیگیری بکنیم این توان را خواهیم داشت که مقابله کنیم. البته کار دشواری است. چون آمریکا قسمت بسیار بزرگی از اقتصاد دنیا است. اکثر شرکای ما در سیستم مالی و تجاری آمریکا حضور دارند و باصطلاح آنجا Exposure هستند و حضور دارند. در واقع متأثر از آنجا می‌شوند، به آن بازار نیاز دارند. به همین دلیل کار بسیار دشواری است ولی این کار دشوار با قدم اول شروع می‌شود. هر راه چند صد کیلومتری هم با قدم اول شروع می‌شود. قدم اول برای ورود به این کار دشوار این است که باور کنیم که اولاً آمریکا همه کاری که بخواهد نمی‌تواند بکند؛ کمااینکه در موارد متعددی نتوانسته آنچه را که می‌خواهد انجام بدهد. ثانیاً اگر این حرف را راجع به یکی از همسایگان ما بزنید، آنها ممکن است با یک تغییر در دیدگاه آمریکا نسبت به خودشان حیاتشان دگرگون بشود اما ما که علی‌رغم همه فشارهای آمریکا توانستیم حتی بالندگی داشته باشیم، کماکان این امکان را داریم که با بقیه دنیا تعامل داشته باشیم بدون اینکه الزاماً یک تصمیم دولت آمریکا یا کنگره آمریکا بتواند مانع این کار بشود.
سـردبیر: به هــر حال آمریکا قدرت مؤثر بین‌المللـی، بخصـوص در حــوزه اقتصـاد بین‌الملل، است و تحریم‌های ثانویه می‌تواند تأثیر فراوانی بگذارد. با این حساب چه کار می‌خواهیم بکنیم؟
ظریف: من همین را عرض کردم که آمریکا قدرت تأثیرگذاری است. اما فراموش نکنیم که اروپا درس مهمی را آموخته است. در دهه 1990، که شاید هیچ زمانی قدرت آمریکا به قدر دهه 1990 نبود، یعنی تازه جنگ سرد تمام شده بود، هنوز شکستهای 2003 به بعد آمریکا دیده نشده بود، توانسته بود در جاهایی که اروپا نتوانسته کار از پیش ببرد، مهمترینشان در قلب اروپا بحران بوسنی بود و اروپایی‌ها نتوانستند ختمش کنند، این آمریکا با آن توانمندی که آن زمان داشت خواست تحریم‌هایی علیه ایران تحمیل بکند. اروپایی‌ها آن زمان تصمیم گرفتند که مقابله کنند. علی‌رغم قدرت برتر آمریکا و بعد از قانون داماتو، شما خاطرتان هست که اروپایی‌ها جلوی تحریم‌های آمریکا ایستادند و آمریکا ناگزیر شد از قواعدی که داخل قانون داماتو دیده شده بود استفاده بکند. خب این نمونه را اروپایی‌ها یادشان است. یک نمونه دیگر هم هست و آن در سال‌های بین 2005 تا 2012 یا در سال‌های 84 تا 92، در واقع دوران دولت نهم و دهم در جمهوری اسلامی است. خب در آن دوران -حالا من نمی‌خواهم به اسباب و دلایلش بپردازم- به هر دلیلی اروپایی‌ها تصمیم گرفتند با آمریکاییها همراهی بکنند. این همراهیشان با روی کار آمدن خانم رایس به عنوان وزیر خارجه شروع شد. در ابتدای سال 84، و ادامه پیدا کرد با دولت آقای اوباما که اروپایی‌ها با آمریکا همراهی کردند. چه همراهی‌ای کردند؟ در شورای امنیت همراه آمریکا علیه جمهوری اسلامی شدند و بعد که آمریکاییها تحریم‌هایی را علیه ایران بصورت همین تحریم‌های فرامرزی (در واقع این تحریمها خاصیتی دو‌جانبه ندارد و خاصیت فرامرزی دارد) وضع کردند، اروپایی‌ها نه تنها مقابله نکردند بلکه همراهی هم کردند. خودشان هم تحریم‌های مشابهی وضع کردند. خب نتیجه‌اش برای اروپا چه شد؟ این شد که دیگر شما بانک اروپایی معتبری پیدا نمی‌کنید که آمریکا چندین میلیارد دلار، آن بانک را بخاطر تعامل با ایران یا با کشور دیگر، جریمه یا حتی تحریم نکرده باشد. و من فکر می‌کنم اروپایی‌ها امروز به این نتیجه رسیده‌اند که راهکار تعامل با این برخورد آمریکا همراهی نیست. راهکار این است که اجازه ندهند. درست است که آمریکا هنوز قدرت برتر اقتصادی دنیا است اما اروپا به عنوان یک مجموعه، قدرت بسیار زیادی در صحنه بین‌المللی دارد و این باور در اروپا ایجاد شده است که اگر اجازه بدهند آمریکاییها تصمیم بگیرند یا حتی با آنها همراهی موردی هم بکنند، پایانی برای این کار وجود نخواهد داشت و در نهایت منافع اقتصادی شرکتهای آمریکایی است که حاکم خواهد شد. کمااینکه در تحریم اخیری که آمریکاییها علیه روسیه تحمیل کردند، اروپایی‌ها به این واقعیت پی بردند که این تحریمها به ضرر منافع اروپایی‌ها و به نفع برخی شرکتهای آمریکایی عمل خواهد کرد. خب این باعث می‌شود اگر جمهوری اسلامی بتواند بر اساس یک تحلیل صحیحی کار را پیش ببرد، نیاز ندارد به تنهایی در برابر آمریکا و تحریم‌های فرامرزی آمریکا بایستد. شما توجه بفرمایید که در سال‌های دهه 80 تا ابتدای 92 نه تنها اروپا با آمریکا همراهی می‌کرد، بلکه روسیه و چین هم به همان قطعنامه‌ها رأی مثبت می‌دادند و ملزم می‌کردند خودشان را به پیروی از همان سیاست‌ها. خب هیچ ضرورتی ندارد که چنین شرایطی دوباره ایجاد بشود. ما این امکان را داریم که مانع ایجاد چنین شرایطی بشویم و آنوقت دیگر اقتصاد آمریکا نیست که این اندازه تعیین‌کننده است. بلکه میزان مقاومت کشورهای دیگر است که تعیین‌کننده است و آنها هم در آنصورت هیچ ضرری متحمل نخواهند شد؛ یعنی این درک در اروپا و سایر کشورهای صنعتی هست که با همراهی [با آمریکا] الزاماً منافعشان تأمین نخواهد شد. این بسیار مهم است و من فکر می‌کنم جمهوری اسلامی می‌تواند در شکل‌گیری این درک یا در شکل‌گیری نقطه خلافش نقش داشته باشد.
سردبیر: یعنی آیا واقعاً این چشم‌انداز وجود دارد که ما بتوانیم برآورد اروپا از نوع همکاری‌ها با آمریکا علیه ایران را تغییر بدهیم؟
ظریف: به نظر من قطعاً وجود دارد. ما نباید برای اروپا یک دلیل داخلی ایجاد بکنیم که با ایران مقابله کند. من باز هم نمی‌خواهم وارد نقد دوران گذشته بشوم. به هر دلیلی اروپایی‌ها در آن زمان احساس کردند که آمریکاییها نگران سیاست هسته‌ای ایران هستند. آنها هم به همان اندازه نگران این سیاست هستند و لذا با آمریکا همراه شدند؛ و همانطور که عرض کردم در این همراهی ضرر کردند. اما یک پس زمینه ذهنی وجود داشت. از یک طرف می‌خواستند روابط خودشان را با آمریکا، که بعد از جنگ آمریکا علیه عراق در سال 81-82 دچار یک شکنندگی جدی شده بود، در واقع از طریق یک همکاری در مورد ایران بکنند. از طرف دیگر نگرانی‌های خودشان را داشتند. خب ما باید نگذاریم که این شرایط دوباره شکل بگیرد. باید کاری کنیم که اروپا منافع خودش را فدای سیاست‌های آمریکا نکند.
سردبیر: برخی می‌گویند که به سبب برآوردی که به آمریکا از ایران القا شده، راهبرد آمریکا در رابطه با ایران مبتنی است بر رویکرد مهاری که در دوره شوروی اتخاذ می‌کرد. به نظر شما این نگاه تا چه حد درست است؟ و اگر درست است ویژگی‌های این مهار آنها در قبال جمهوری اسلامی چگونه است؟
ظریف: آمـریکـایـی‌ها خیلـــی علــی‌القـاعده ابتکار ندارند و می‌توانیم توقع داشته باشیم که سیاست‌های غلط گذشته را مجدداً تکرار بکنند. اما سؤال این است که چه چیزی باعث فروپاشی شوروی سابق شد؟ آیا واقعاً فشارهای آمریکا بود؟ یا اشکالاتی از درون سیستم اتحاد شوروی؟ من احساس می‌کنم آنچه مانع از این می‌شود که سیاست‌های آمریکا علیه جمهوری اسلامی به نتیجه برسد و بتوانند مدل شوروی را در مورد ایران اجرا بکنند، این نیست که سیاست‌های آمریکا در مورد ما با سیاست‌هایی که در مورد شوروی داشته است فرقی می‌کند؛ نه! این‌ها جنس همان سیاست‌ها است؛ حالا ممکن است از ابعادی یا در حوزه‌هایی تغییراتی بدهند تا با برخی عوامل دیگر سازگاری داشته باشد اما جنس سیاست‌ها خیلی متفاوت نیست. اما من فکر می‌کنم جنس ما با جنس اتحاد جماهیر شوروی خیلی فرق می‌کند. آن اقداماتی که باعث فروپاشی شوروی شد، چه مشکلات داخلی، چه فاصله گرفتن مردم از دولت، چه اقدامات در واقع...
سردبیر: رقابتهای نظامی...
ظریف: هم رقابت نظامی، هم اقدامات بسیار بلندپروازانه نظامی مثل اشغال افغانستان. این نوع سیاست‌ها با دیدگاه جمهوری اسلامی، با همان سیاست نفی سلطه‌ای که جمهوری اسلامی دارد، ذاتاً سازگاری ندارد که ایران را ببرد در شرایط مشابهی که سیاست مهار آمریکا بتواند ضربه‌ای به ما بزند. همانطور که عرض کردم نکته‌ای که برای جمهوری اسلامی مهم است و برای قدرت و اقتدار جمهوری اسلامی ایران مهم است، این درونزا بودن امنیت و پیشرفت ماست. ما واقعاً باید این را به عنوان یک عامل بسیار مهم امنیت و پیشرفتمان در نظر داشته باشیم و نیز آن عامل رد سلطه از هر جنسش را، هم سلطه‌گری هم سلطه‌پذیری. خب اتحاد جماهیر شوروی این ویژگی‌ها را، بخصوص در سال‌های پایانی، نداشت و درست است که آمریکاییها دوست دارند امتیاز نابودی شوروی و بلوک شرق را برای خودشان بگیرند، اما بعد از اینکه تاریخ، پایان دوره دو قطبی و آغاز دوران‌گذار را یکبار دیگر بررسی می‌کند بیشتر به این نتیجه خواهد رسید که آمریکا در جنگ سرد پیروز نشد، بلکه این شوروی بود که شکست خورد.
سردبیر: بعضی اعتقاد داشتند که با برجام به نوعی آن Rapprochement [تمایل به روابط حسنه] که بین چین و آمریکا در دهه هفتاد [میلادی] اتفاق افتاد در انتظار ایران است و به خصوص با استراتژی چرخش آمریکا به سمت شرق آسیا این زمینه ایجاد می‌شود که به نوعی به ایران، زمین بازی بیشتری داده بشود و به نوعی قدرت ایران در منطقه شناسایی بشود. اما چنین اتفاقی نیفتاد. به نظر شما اساساً چنین نگرش‌هایی واقعی است؟ و آیا آمریکاییها به دنبال چنین گرایش‌هایی بوده‌اند یا نه؟
ظریف: چند نکته را اینجا باید توجه بکنیم. اول اینکه دولت قبلی آمریکا در حوزه‌هایی به این سمت حرکت کرد ولی در آن حوزه‌ها توان عملیاتی نداشت؛ به دلیل مقاومت‌هایی که در داخل آمریکا می‌شد و در بین متحدین سنتی آمریکا صورت می‌گرفت، این توان را نداشت که خیلی از این‌ها را عملیاتی بکند و نتوانست پیش ببرد، مخصوصاً که دورانش هم کوتاه بود. ولی یک گرایش اینگونه‌ای در آمریکا بود. نمی‌گویم گرایش غالب [ولی] یک گرایشی در داخل دولت آمریکا بود. در بعضی اظهار نظرهای آقای اوباما، در برخی اظهار نظرهای آقای کری، در برخی سیاست‌هایشان. خب شایعه هم بود که وقتی دولت اوباما به پایان کارش رسید بسیاری از متحدان آمریکا در منطقه ما جشن گرفتند. البته همانطور که گفتم آن مقاومت ساختاری که در آمریکا بود، هم در داخل آمریکا هم در گروههای فشار، مانع از این می‌شد که چنین سیاستی تبدیل بشود به یک سیاست ملی (حتی اگر سیاست گروهی از اهالی کاخ سفید بود). نکته دوم این است که مذاکرات هسته‌ای هدفش حل یک موضوع مشخص بود. هیچوقت هدف مذاکرات هسته‌ای این نبود که همه مسائل بین ایران و آمریکا حل بشود؛ حتی هدف این نبود که به همه مسائل پرداخته بشود که حل بشود و به نظر من این سیاستی که با هدایت مقام معظم رهبری اتخاذ شد سیاست معقولی بود. حالا ممکن است بعضی بگویند که اگر ما بقیه مشکلات را هم حل کرده بودیم، مثلاً تحریم‌های ملی آمریکا باقی نمی‌ماند که آن تحریمها بیاید تأثیر بگذارد... چون ما در برجام به اتهامات دیگر آمریکا نپرداخته بودیم و لذا تحریم‌های دیگری که در آن حوزه‌ها بود خب همان تحریمها است که امروز مزاحمت ایجاد می‌کند برای رسیدن این بحثها به نتیجه موفق. لذا این استدلال‌ها را ممکن است بکنند. اما واقعیت این است که اگر ما سایر موضوعات را وارد بحث کرده بودیم، این بحث هیچگاه به نتیجه نمی‌رسید. چون بحث آنقدر ابعاد مختلفی پیدا می‌کرد که به نتیجه رسیدن، شدنی نبود. علاوه بر این هیچ دلیلی هم برای این کار وجود نداشت. در حوزه هسته‌ای، آمریکا قطعنامه‌های شورای امنیت را داشت. اگر ما موضوعات دیگر را وارد مذاکره کرده بودیم، اهرم شورای امنیت، که دراختیار آمریکا بود، نه فقط برای حوزه هسته‌ای بلکه برای سایر موضوعات هم مورد استفاده قرار می‌گرفت که اصلاً با منافع جمهوری اسلامی سازگاری نداشت. لذا انتخاب این که جمهوری اسلامی فقط در حوزه هسته‌ای مذاکره بکند، انتخاب هوشمندانه‌ای بود که رهبری هم از ابتدا بر آن تأکید داشتند. یک نکته بسیار هوشمندانه که مقام معظم رهبری برای اینکه مذاکرات به نتیجه برسد این بود که فرمودند اگر آمریکاییها خوب عمل بکنند ما ممکن است مذاکره در سایر موضوعات را هم بررسی بکنیم. لذا یک تصویری ایجاد شد که این تصویر باعث شد کسانی در داخل آمریکا که دیدگاه‌های دیگری داشتند، وارد این حوزه مذاکره بشوند. به نظر من این تصویر مانع از این می‌شد که ما موضوع را آنقدر پهن بکنیم که قابل مدیریت نباشد. ضمناً موجب می‌شد که این تصور هم باشد در طرف مقابل که اگر درست عمل بکند امکان این را دارد که سایر موضوعات مورد نظر طرفین هم مورد بحث قرار بگیرد. البته آمریکاییها نشان دادند که نمی‌توانند در همان حوزه‌ای که توافق کرده‌اند هم به خوبی عمل بکنند.
سردبیر: یک پدیده‌ای که ما در منطقه و فراتر از آن مواجه هستیم، پدیده نسل جدید رهبران است که یا در منطقه ما در تیپ جوانان در عربستان یا حتی امارات تبلور پیدا می‌کند. در آمریکا هم در واقع نسلی از کارشناسان و صاحبنظران هستند که دیگر زیاد رویکرد سابق ژئوپلتیک را ندارند، بلکه متأثر از فضای تروریسم و ضدیت با اسلام هستند. به نظر شما در این صحنه اساساً زمینه‌های تعامل و همکاری چطور تعریف می‌شود؟
ظریف: باز هم من عرض می‌کنم آمریکا تمام دنیا نیست. تروریسم و افراطی‌گری در واقع خطراتی است که همه دنیا را تهدید می‌کند. سیاست‌هایی که هم در منطقه ما دارد دنبال می‌شود، مخصوصاً امروز توسط رهبران جوانتر منطقه، و هم سیاست‌هایی که آمریکا سنتاً دنبال کرده است و بخصوص این دولت دنبال می‌کند، سیاست‌هایی بوده است که به تروریسم دامن زده است؛ به افراط دامن زده است و من احساس می‌کنم که...
سردبیر: اما شما ماهیت مشکلات منطقه را بیشتر Failed State [= دولتهای فشل]مطرح کردید...
ظریف: نه! نه! گفتم ماهیت درونی دارد. ماهیت بیرونی هم دارد. من یک مقاله‌ای چند ماه پیش نوشتم در مورد مشکلات منطقه که هم به مشکلات درونی و ناکارآمدی نظام دولت-ملت در بسیاری از کشورهای منطقه اشاره کردم، هم به عوامل خارجی. یادم هست در سخنرانی که من در بهمن سال 81 در شورای امنیت داشتم، قبل از حمله آمریکا به دولت عراق، گفتم در صورتیکه آمریکا حمله بکند خیلی از اتفاقاتی که در آینده ممکن است در منطقه ما بیفتد نامشخص است اما یک اتفاق حتماً خواهد افتاد و آن این است که اقدام آمریکا باعث تقویت افراط‌گرایی و خشونت و تروریسم در منطقه می‌شود. آن سخنرانی هست؛ که صریحاً ما این حرف را در شورای امنیت زدیم. لذا [قبل از همه گفته‌ایم که] حتماً عامل خارجی مؤثر است... اصولاً حضور نظامی خارجی ایجاد بی‌نظمی می‌کند، هیچوقت نظم ایجاد نمی‌کند، ایجاد واکنش مردمی می‌کند، به نفرت می‌انجامد و این نفرت خودش می‌تواند مبنایی باشد برای اضافه شدن و بار شدن به آن واقعیت درونی این کشورها که ناکارآمدی دولتها است و موجی بیافریند که ما الآن در القاعده و داعش و جبهه النصره و انواع حرکتهای تکفیری تندرو مشاهده می‌کنیم. هر کدام از این‌ها را برویم به سابقه‌اش نگاه بکنیم یک عامل درونی دارد؛ و یک عامل اشغال خارجی هم به شکل‌گیری این کمک کرده است.
سردبیر: معمولا برخی کشورهای عربی در منطقه، ایران را به ناحق به مداخله در منطقه متهم می‌کنند. آمریکا این را هم به عنوان اقدامات بی‌ثبات‌کننده معرفی می‌کند. به نظر شما با توجه به این حملاتی که به ما در این زمینه‌ها می‌شود منطق سیاسی ورود ایران در منطقه چیست؟
ظریف: ایران جزو این منطقه است و حتماً نمی‌تواند در یک منطقه نا امن، امن باشد. هیچ کشوری نمی‌تواند. هر کشوری باید برای امنیت خودش، در امنیت منطقه مشارکت بکند. اما نکته‌ای که باید برای همه ناظران قابل توجه باشد، استمرار سیاست خارجی ایران است. اگر شما ملاحظه بکنید، سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران همواره مقاومت در برابر تندروی و افراط بوده است و حمایت از قربانیان تندروی و افراط؛ و کشورهایی که با ما امروز دارند در منطقه مخالفت می‌کنند و متحدان آمریکا هم هستند، یعنی امارات و عربستان سعودی، دو کشوری بودند که طالبان را به رسمیت شناختند. شما خاطرتان هست سه کشور طالبان را به رسمیت شناختند. دوتایش امارات و عربستان بودند، که اصلاً از نظر جغرافیایی هم قرابتی نداشتند با افغانستان که نیازی به این کار داشته باشند. برایشان ضـرورتی نداشت. حــالا می‌گـوییم پاکستان همسایه بود و چاره‌ای نداشت. اگر به توجیه خود مقامات پاکستانی توجه کنیم. اما عربستان چه نزدیکی‌ای داشت؟ امارات چه؟ هر جایی را نگاه بکنیم، در لیبی، در سوریه، در عراق، در یمن، این دولتها عموماً یک اشتباه محاسباتی داشته‌اند و آن حمایت از افراط بوده است. جمهوری اسلامی برعکس این‌ها یک دقت محاسباتی داشته است. زمانی که صدام به کویت حمله کرد بعضی‌ها، هم در باصطلاح شارع عربی و هم در داخل کشور ما فریب شعارهای ضدآمریکایی صدام را خوردند. اما دولت جمهوری اسلامی یک سیاست را همواره دنبال کرده است به فرموده قرآن «و لا یجرمنّکم شنئان قوم علی الّا تعدلوا». واقعاً این که کویتی‌ها [به صدام] کمک کرده بودند و علیه ما کار کرده بودند، این باعث نشد که ما از نگاه دقیقمان به منطقه دست برداریم. افراط، خشونت، کشورگشایی و این کارها علیه هرکس که باشد ضرر دارد. برای خودمان هم ضرر دارد، علاوه بر اینکه منطقه را ناامن می‌کند خود ما را هم ناامن می‌کند. این سیاست، سیاست مستمر جمهوری اسلامی بوده است. استمرار در این سیاست، نکته‌ای است که نشان می‌دهد در ایران منافع راهبردی به دقت تعریف شده است و ربطی هم به دولتها در ایران نداشته است. نظام جمهوری اسلامی این منافع راهبردی را برای خودش تعریف کرده است و از این منافع راهبردی تخطی نکرده است و این منافع هم امروز در مقابله با خشونت و تکفیر و افراط‌گرایی است و اعتقاد داریم این افراط‌گرایی در افغانستان باشد در یمن، جمهوری‌های شمالی ما، سوریه، عراق یا هر جای دیگری باشد [حتی] در عربستان باشد، به ضرر ما است. من فکر می‌کنم همانطور که ما حمله صدام به کویت را محکوم کردیم، اگر روزی پای افراط‌گرایی به داخل عربستان باز بشود حتماً محکوم می‌کنیم.[البته افراط‌گرایی] بصورت خشونت‌آمیز، چون الآن متأسفانه این نگرش وجود دارد در برخی بخشهای آن جامعه، اما اگر بصورت خشونت‌آمیز باز بشود حتماً ما در کنار مردم عربستان در برابر افراط می‌ایستیم.
سردبیر: در مورد عربستان ما الآن در یک دوره رویارویی هستیم. ادبیات تندی علیه هم استفاده می‌کنیم و در منطقه هم سیاست‌های متضادی داریم. به نظر شما آیا عربستان درک درستی از نیّات و ماهیت سیاست‌های جمهوری اسلامی دارد یا نه؟ و اگر ندارد جمهوری اسلامی چه تلاشی کرده است که آنها را نسبت به نیّات ایران توجیه بکند؟ در ضمن اگر درباره دیدار اخیری که با عادل الجبیر هم داشتید بفرمایید ممنون می‌شوم.
ظریف: دیدار عادل الجبیر اتفاق مهمی نبود. یک حرکت معمول دیپلماتیک بود. البته اگر نشان‌دهنده این باشد که عربستان می‌خواهد از ترسیم یک فضای تنش‌آلود در دنیا فاصله بگیرد، به نظر من قدم اول مثبتی است؛ یعنی اگر هدف این است که نگوییم الزاماً نیاز هست به یک درگیری و تنش اما...
سردبیر: صحنه مواجهه طراحی شده بود؟ او آمد یا جنابعالی؟
ظریف: نه اصلاً طراحی نشده بود. پنج تا وزیر بیشتر نبودند. در واقع 5-6 تا وزیر در اجلاس ترکیه شرکت کرده بودند. اما من فکر می‌کنم، همانطور که عرض کردم، عربستان یک رقابت بی‌دلیلی را با ایران شروع کرده مبتنی بر حذف ایران از منطقه. ما هیچوقت تلاش نکردیم عربستان را از منطقه حذف کنیم. چون ما یک درک صحیحی داریم از اینکه در این منطقه هیچ کنشگر عمده‌ای قابل حذف نیست. عربستان این درک درست را نداشته، نه در دوران حاکمان جدید، و نه در گذشته. همیشه خودش را در حال تلاش برای یک رقابت دائمی برای حذف [دیده است]. یک وقت یک رقابت هست برای مشارکت، یک وقت رقابت هست برای حذف. همان مفهوم خیلی افراطی بازی با حاصل جمع صفر می‌شود که شما یک طرف را به سمت حذف و نابودی بخواهید بکشانید. به نظر من این درک عربستان اشتباه بوده و این هیچ الزامی ندارد. یعنی ضرورت روابط ایران و عربستان بر حذف یکدیگر نیست. ایران و عربستان زمینه کنشگری مشترک در منطقه را دارند. آنها باید در بسیاری از سیاست‌هایشان بازنگری کنند؛ که آن بازنگری باعث می‌شود ما هم در برخی از روش‌هایمان تغییراتی ایجاد بکنیم؛ تغییراتی شدنی، که بتوانیم با عربستان بجای رقابت مخرب، رقابت سازنده داشته باشیم.
سردبیر: در کنار پیروزیهای نظامی مستمری که جبهه مقاومت، با پشتیانی ایران، در سوریه داشته است، طرح سیاسی مشخص و فعالی در دولت آقای روحانی ارائه نشده است و طرح‌های سیاسی چهار ماده‌ای ایران بیشتر مربوط به اواخر دولت سابق است. آیا این حرف درست هست یا نه؟ و اگر هست علتش چیست؟ اساساً طرح و ابتکارهای سیاسی ما چیست که مانع از افتادن ما در ابتکارهای سیاسی دیگران مثلاً آمریکا و روسیه شود؟
ظریف: طرح چهار ماده‌ای را به عنوان طرح من می‌شناسند. اولین کسی که این طرح را در دنیا مطرح کرد ما بودیم و در این دولت مطرح شد. البته ممکن است طراحی و برنامه‌ریزی آن از قبل شروع شده باشد. من ادعا نمی‌کنم که این‌ها همه از ذهن خلاق بنده نشأت گرفته اما به‌وسیله ما مطرح شد. اتفاقاً در حوزه تعاملات سیاسی سوریه این دولت خیلی حضور داشته است. متأسفانه در دولت قبل، ما از همه تعاملات سیاسی سوریه حذف بودیم. یعنی در ژنو، دعوتمان نکردند. در ژنو 2، دعوت نکردند. یا اول دعوت کردند، بعد دعوتمان را پس خواندند. همه این‌ها مربوط به ماه‌های اول دولت بود. بعد از ژنو2 دیگر هیچ طرحی در منطقه در مورد سوریه بحث نشده مگر اینکه ایران یک بخش مهمی از آن طرح بوده است. ما همواره در حال رایزنی بوده‌ایم. دیدگاه‌هایمان را مطرح کرده‌ایم. خیلی‌ها گفتند قطعنامه 2254 شورای امنیت بر اساس طرح چهار ماده‌ای ایران مطرح شد و براساس طرح چهار ماده‌ای ایران شکل گرفت. بسیاری از مصوبات گروه بین‌المللی حامیان سوریه ISSG، بر اساس نظرات و دیدگاه‌های ما شکل می‌گرفت. البته بالاخره در جامعه بین‌المللی، در مجامع بین‌المللی، هر طرحی که مطرح می‌شود دیدگاه‌های مختلفی وارد می‌شود و محیط بده بستان است، محیط مذاکره است و در واقع ورود به یک حوزه‌هایی است که باید نگرانی‌های همه طرفها دیده بشود. لذا من خیلی موافق نیستم با این که دولت آقای روحانی در حوزه سوریه طرح نداشته است. نه تنها طرح داشته بلکه طرحش در دنیا مطرح شده است. ممکن است ما در گذشته طرح‌هایی داشته‌ایم، منتهی آن طرح‌ها زمینه بروز و ظهور پیدا نمی‌کرد. ابتکار آستانه بالاخره با حضور ایران، روسیه و ترکیه شکل گرفت. شاید حرکتهای اولیه‌اش با ما شکل گرفت. علت اینکه کار را روسیه و ترکیه شروع کردند، در واقع یک تحفظ اداری بود که در یک جلسه ما حضور پیدا نکردیم ولی حتی در همان جلسه در سطح سیاسی‌اش ما شرکت کردیم و طرح از ابتدا با دیدگاه‌های جمهوری اسلامی شکل گرفت. اصل بحث این است که ما به دنبال متوقف کردن درگیری در سوریه هستیم و نیز در یمن و در جاهای دیگر؛ و معتقد هستیم که ادامه درگیری هیچ نتیجه‌ای در بر نخواهد داشت و تنها به کشته شدن تعداد بیشتری می‌انجامد. خیلی‌ها امروز می‌پذیرند که اگر زمانی که ما طرح چهار ماده‌ای‌مان را در واقع در مهرماه سال 92 در حاشیه مجمع عمومی، یعنی چند هفته بعد از روی کار آمدن دولت آقای دکتر روحانی، در جلسات خصوصی ارائه کردیم، اگر همان زمان بی‌جهت تأکید نمی‌کردند که در طرح شما عاقبت آقای بشار اسد چه می‌شود و اجازه می‌دادند روند سیاسی کارش را شروع بکند، چه بسا حکومت آینده سوریه یک حکومت پارلمانی می‌شد که دیگر اصلاً بحث راجع به نقش رئیس‌جمهوری سالبه به انتفاع موضوع بود. چون رئیس‌جمهور، دیگر قدرت اول کشور را نداشت. اما متأسفانه طرفها بی‌جهت اصرار می‌کردند روی موضوعی که می‌توانست موضوعیت نداشته باشد و مانع شدند و همان باعث شد که کشتارها به شدت افزایش پیدا بکند و مردم بی‌خانمان بشوند و نفرت در منطقه ما نهادینه بشود که تحول خیلی خطرناکی است. ما حتماً بیش از اینکه به بازسازی اقتصاد سوریه و ساختمانهای سوریه نیاز داشته باشیم، به یک بازسازی روانی در آنجا احتیاج داریم تا این حس نفرت را از این جامعه و از مجموع جوامع عربی و اسلامی، که متأسفانه تنش‌هایی درونی در آن شکل گرفته است، را بتوانیم ریشه‌کن کنیم. این حتماً بیشتر از بازسازی اقتصادی وقت می‌برد.
سردبیر: آقای دکتر نگاه شما به روسیه چیست؟ یک شریک، یک همکـار، یک متحد یا یک رقیب؟ چطور به روسـیه نگاه مـی‌کنید؟
ظریف: من روسـیه را یک همســایه بسـیار نزدیک می‌دانم که در حــوزه‌های مختلف مــی‌تواند نقش‌های متفاوت داشته باشـد ولی همواره ما باید روابط بسیار نزدیک و مبتنـی بر تعامل مشترک و سازنده با روسیه داشته باشیم. من علت اینکه هیچ‌یک از آن عبارات را در مورد روسیه بکار نمی‌برم این است که اعتقاد دارم ائتلاف‌ها در جهان در حال گذار، ائتلاف‌های دائمی و فراگیر نیست، ائتلاف‌ها، موضوعی است. در یک ائتلاف شما می‌توانید متحد باشید، در یک ائتلاف می‌توانید رقیب باشید، در یک ائتلاف می‌توانید همکار باشید و به همین دلیل است که من معتقدم روابط ایران و روسیه بسیار مهم است. برای هر دو کشور مهم است. روسیه و ایران می‌توانند با مشارکت و همکاری مشترک، منافع هر دو کشور را در منطقه و در بسیاری موضوعات مثل موضوع گاز در سطح بین‌المللی پیش ببرند. باید گفتگوهای مستمر با روس‌ها داشته باشیم. ممکن است در بعضی موارد اختلاف دیدگاه داشته باشیم. ممکن است در بعضی مواقع اختلاف منافع داشته باشیم. ممکن است در حوزه‌هایی مثلاً برای بازار نفت و گاز رقابت‌هایی هم داشته باشیم. اما همه این‌ها باعث می‌شود ما یک شالوده روابط مستحکم و راهبردی بین ایران و روسیه داشته باشیم. کمااینکه در بسیاری موارد همین حرف در مورد چین هم صادق است و ما می‌توانیم و باید که یک روابط راهبردی با چین ایجاد بکنیم.
سردبیر: قـدرت منطقــه‌ای ایران یکــی از مؤلفه‌هــای قدرت ملـی جمهـوری اسلامی محسوب می‌شود. ما چطور می‌توانیم از این مؤلفه یک ابزار برای پیشبرد منافع خودمان بسازیم؟
ظریف: من معتقدم مهمترین پیش نیاز اینکه ما بتوانیم از توان نفوذ منطقه‌ای‌مان و توان اقتصادی‌مان برای پیشبرد منافع ملی استفاده بکنیم هماهنگی است. باید روابط خارجی در کشور، یک متولی داشته باشد. این به این معنا نیست که یک مجری داشته باشد بلکه یک متولی داشته باشد. همه سیاست‌ها یک جا هماهنگ بشود و به‌وسیله همه دستگاه‌های مختلف اجرا بشود تا از این طریق ما حضورمان در کشورهای دیگر، چه حضور اقتصادی‌مان، چه حضور فرهنگی‌مان، چه حضور مستشاریمان، ابزار اقتدار و نفوذ جمهوری اسلامی باشد، نه عامل فشار بر جمهوری اسلامی. به نظر من چنین چیزی شدنی است.
سردبیر: الآن چنین چیزی وجود ندارد؟
ظریف: الآن در بسیاری از جاها وجود دارد. در بعضی از جاها می‌شود خلافش را مشاهده کـرد کـه علی‌رغـم سیاست‌های مثبت مـا، طـرف مقابل برداشـت غلط دارد. برخـی اظهارنظرهای نسنجیده و غیـرمسئولانه، کــه هیچ‌کدامشان از طرف مقامات مسئول ما مطرح نشده است، مثلاً اظهارنظرهایی که در مورد کنترل پایتخت‌های عربی مطرح شده بود که هم غلط بود، هم با واقعیات سازگار نبود، هم خلاف سیاست‌های جمهوری اسلامی ایران بود و هم اثر بسیار مخربی بر فضای روانی جوامع عربی داشت.
خب! این حرفها... می‌دانید؟ این روزها دنیا، دنیای گفتمان است. حرف تأثیر دارد. حـرف می‌تواند عـامل نفوذ باشد، می‌تواند عـامل آسیب‌پذیری باشد، و لذا برخـی اظهارات نسنجیده می‌تواند تأثیرات بسیار مخربی داشته باشد. اتفاقی که علیه سفارت عـربستان سعودی در تهران افتاد، به یک آسیب‌پذیری جدی برای جمهوری اسلامی تبدیل شد و آسیب‌پذیری جدی عربستان سعودی را در موضوع نقض حقوق شهروندان خودش محو کرد.
خب این‌ها متأسفانه از طـرف افـرادی هم سازمان داده شد که بی‌ارتباط با نظام نبودند. درست است که این کار در همه ارکان نظام محکوم شد اما افرادی که این کار را کردند فکر کردند در خدمت اهداف انقلاب اسلامی دارند این کار را صورت می‌دهند و این نشان‌دهنده این است که ما هنوز نپذیرفته‌ایم که سیاست خارجی باید یک متولی داشته باشد. اولاً باید بپذیریم روابط خارجی یک علم است، یک سلیقه نیست. شما برای اینکه منافع ملی را پیش ببرید بر اساس سلیقه عمل نمی‌کنید، بر اساس یک دانش عمل می‌کنید و این دانش مستلزم هماهنگی است. باید از یک جا طراحی بشود، ایده‌پردازی بشود، تمام مؤلفه‌ها دیده بشود، و براساس آن یک سیاست منسجمی شکل بگیرد که این سیاست منسجم را الزاماً یک دستگاه اجرا نمی‌کند.
سردبیر: به نظر شما سیاست خارجی ایران بیش از حد پوپولیستی نشده است؟
ظریف: به نظر من بالاخره تأثیر گفتمان‌های مردم‌پسند در سیاست خارجی ما بیش از حد بالا رفته است. سیاست خارجی موضوع کف خیابان نیست. نه اینکه موضوع مردم نباشد؛ اتفاقاً مردم نقش تعیین‌کننده‌ای هم در شکل‌گیری سیاست خارجی دارند هم در قوام سیاست خارجی و هم در اقتدار آن. اما سیاست خارجی موضوعی نیست که بکشانیم به احساسات، بکشانیم به عواطف. باید سیاست خارجی در یک محیط طراح امنیت ملی شکل بگیرد نه در حوزه خطابه.
سردبیر: در معادلات منطقه، شما نقش رژیم صهیونیستی را کجا می‌بینید؟
ظریف: نقـش رژیـم صهیونیســتی در ایجاد شکاف است. یعنی معمولاً رژیم صهیونیستی با هراس‌افکنی، با شکاف ایجاد کردن، به حیات خودش ادامه می‌دهد. نقش رژیم صهیونیستی در منطقه همین بوده است. چون تضادهای درونی‌ای که در داخل فلسطین اشغالی است، در واقع همواره رژیم صهیونیستی را نیازمند به دشمن خارجی می‌کند و نیازمند دشمن‌تراشی برای دیگران و از این طریق رژیم صهیونیستی توانسته ادامه حیات بدهد و کماکان این سیاست را دنبال می‌کند.
سردبیر: اگر در ماه اکتبر دولت ترامپ برجام را برای کنگره تأیید نکند، پیش‌زمینه‌ای خواهد بود برای بازگشت تحریمها. به نظر شما اساساً این شگرد رفتاری دولت ترامپ چقدر واقعی است؟ چقدر عملیات روانی است؟ چقدر برای تحت فشار قرار دادن است؟ و اگر این اتفاق بیفتد گزینه‌های ایران چیست؟
ظریف: من احساس می‌کنم که آقای ترامپ به دنبال چنین کاری است؛ به شرط اینکه بتواند ایران را مسئول این قلمداد کند تا از انزوای آمریکا جلوگیری کند. اگر به شکلی این کار را بکند که آمریکا در دنیا منزوی بشود و در واقع بقیه دنیا این سیاست‌ها را نپذیرند، یک وضعیت پیدا می‌کند؛ اگر بتواند به شکل دیگری این اقدام را انجام دهد و همراهی دنیا را جلب بکند وضعیت دیگری پیدا می‌کند. من احساسم این است که آقای ترامپ نمی‌تواند همراهی دنیا را به دست بیاورد و برای همین هم احساس می‌کنم که حتماً مقاومت جدی حتی در داخل هیأت حاکمه آمریکا، برای اینکه آقای ترامپ بتواند چنین سیاستی را اعمال بکند، ایجاد خواهد شد. اما فرض کنیم که آقای ترامپ آمد و چنین کاری را انجام داد. آن وقت ما انتخاب‌های متعددی داریم و نکته مهم این است که چون برجام توافقی بوده است که بر اساس بی‌اعتمادی انجام شده است و نه بر اساس اعتماد، لذا برای چنین شرایطی در برجام پیش‌بینی شده است. این به معنای این نیست که برجام حفظ می‌شود. این به معنای این است که برجام به هزینه کسی که برجام را نقض کرده می‌تواند پایان یابد. اما این تنها انتخاب نیست. جمهوری اسلامی انتخاب‌های خودش را حفظ کرده است. به همین دلیل هم هست که ما با فاصله خیلی کمی براساس مصوبه مجلس و دستور مقام معظم رهبری و پیش‌بینی‌هایی که خودمان در زمان مذاکره کردیم، می‌توانیم نه به شرایط قبل از برجام بلکه به شرایطی به مراتب راهبردی‌تر از قبل از برجام [برگردیم]. چون مثلاً برنامه غنی‌سازی ما در دوران سال‌های گذشته فقط یک حرکتی بود برای تقابل؛ در صورتیکه الآن یک برنامه غنی‌سازی براساس آخرین دستاوردهای علمی کشور داریم. حتماً اگر قرار باشد ما امروز دوباره برنامه غنی‌سازیمان را راه بیندازیم با سانتریوفیوژ IR1 راه نمی‌اندازیم و لذا آن فضایی که آنجا هست می‌تواند برای اولین بار بصورتی استفاده بشود که بتواند در واقع مواد غنی شده برای نیروگاه بوشهر را تولید بکند؛ در همان فضا، بدون اینکه نیاز داشته باشیم 7-8 نطنز دیگر بسازیم تا بتوانیم مواد لازم را ایجاد بکنیم. این یک انتخاب ما است که موجود است و همانطور که متخصصین ما گفته‌اند تولید بیشتر و هم تحقیق و توسعه گسترده‌تر و هم در حوزه نظارت، اقداماتی که ما در اختیار خودمان قرار دادیم با نحوه اجرای پروتکل الحاقی. این‌ها انتخاب‌های متعددی است که ما داریم. هم می‌توانیم برخی از این انتخاب‌ها را پیگیری بکنیم هم می‌توانیم همه‌اش را پیگیری بکنیم. در خود برجام هم داریم که ایران می‌تواند به صورت کلی یا بصورت جزئی این اقدام را بکند. این یک انتخاب است و تنها انتخاب ما نیست. انتخاب دیگرمان بستگی پیدا می‌کند به روش اقدام سایر اعضای برجام که عرض کردم اگر آمریکا مجبور بشود به نحوی عمل بکند که منزوی بشود و بقیه همراهی نکنند این شرایطی می‌شود که 30 سال آمریکا با ایران داشته و بقیه دنیا هم الزاماً با او همراهی نکرده‌اند. ما معتقدیم که باید تمام تلاشمان را بکنیم که آن خواسته آمریکا، که برجام را به هزینه ایران یا ادامه بدهد یا لغو بکند، هردو، چه اینکه برجام به هزینه ایران ادامه پیدا بکند یعنی اینکه ایران منافعی را از برجام نبرد یا برجام به هزینه ایران لغو بشود، این دو خواسته آمریکا را نباید بگذاریم محقق شود. در حوزه اول که نگذاریم برجام به هزینه و ضرر ایران ادامه پیدا بکند به نظر من توفیقات خوبی پیدا کرده‌ایم. ضمن اینکه توفیقاتمان 100 درصد نبوده است. بالاخره آمریکاییها توانسته‌اند با بدعهدی‌هایشان موانعی را ایجاد بکنند. اما در حوزه‌های اصلی که فروش نفتمان و بازگرداندن پولش به ایران بوده و استفاده از این پول بوده است؛ نه بصورت نقدی بلکه بصورتی که همه کشورهای متمدن دنیا از آن استفاده می‌کنند از طریق LC، حواله بانکی و... و همینطور در حوزه‌های حمل و نقل و سرمایه‌گذاری خارجی. میزان سرمایه‌گذاری خارجی که در ایران تحقق پیدا کرده است کم نیست و باید به این‌ها توجه شود. در این حوزه‌ها ما موفق بوده‌ایم و مانع از این شده‌ایم که آمریکا بتواند به آن هدف اولش برسد. الآن هم باید مانع بشویم که آمریکا بتواند برجام را به هزینه ایران لغو بکند و من معتقدم اگر ما در این دو هدف موفق بشویم بزرگترین عامل بازدارنده در برابر آن اقدامی که می‌خواهد آقای ترامپ در ماه اکتبر انجام بدهد همین تحرکات خود ما خواهد بود.
سردبیر: در اخبار هست که تیلرسون و نیکی هیلی دیدارهایی دارند با آژانس، در واقع در رابطه با بحث ایران. در برخی تحلیل‌ها هست که به نوعی انتظارات و خواسته‌های فرابرجامی قرار است از طریق آژانس، به فرموده آمریکا، ابلاغ بشود که ما این انتظارات را داریم؛ این بازدیدها از مراکز نظامی...
ظریف: این هم در برجام دیده شده است. گفتم، برجام بر اساس عدم اعتماد نوشته شده است. در خود برجام در قسمت مربوط به بازرسی‌ها این هم دیده شده است که بازرسی‌ها نباید ابزار تحمیل دیدگاه‌های سیاسی باشد.
سردبیر: ملاک سنجشش چیست؟
ظریف: ملاک سنجشش همین کارهایی است که دارند می‌کنند. با همین اقداماتشان دارند در واقع این تحولات را تخریب می‌کنند و در زمان لازم، ما از استناداتی که در داخل برجام هست استفاده خواهیم کرد.
سردبیر: خیلی ممنونم از وقتی که گذاشتید.
تعداد مشاهده: 1186
