میزگرد تخصصی؛ نقش کُردها در تحولات آینده‌ی منطقه
قسمت دوم - بررسی مسائل کُردی در عراق و ایران
فصلنامه مطالعات سیاست خارجی تهران با هدف ترسیم تصویری روشن و فراگیر از دیدگاه‌‌ها و رویکرد‌های فکری، سیاسی و منطقه‌ای احزاب مختلف در مورد تحولات کُردی، با سران و اعضای عالیرتبه برخی از جنبش‌های کُرد منطقه گفت‌وگو نموده و نظرات آنان در تحولات گوناگون را جویا شده و به موازات آن نیز با سران احزاب کُردی ترکیه، سوریه و اقلیم کردستان عراق مصاحبه داشته است. برای تکمیل تحلیل‌های ارائه شده، ضمن برگزاری میزگرد تخصصی با حضور چند تن از فعالان و تحلیل‌گران کُرد ایرانی، به تحلیل و جمع‌بندی تحولات و راه کار‌های ارائه شده پرداخته است. ویژگی مشترک افراد حاضر در این میزگرد این است که آن‌ها تماماً از روشنفکران نسل جدید کُرد ایرانی هستند که در دانشگاه‌‌های کشور تحصیل کرده و هر یک در حوزه‌ی «مسائل کُردی»، صاحب‌نظر بوده و دارای مقالات و تألیفاتی در این زمینه هستند.
این میزگرد در روز جمعه، بیست و چهارم اسفندماه سال 1397 با مشارکت چهار نفر از صاحبنظران در دانشگاه کردستان، در شهر سنندج برگزار شده است قسمت اول آن در خصوص مسائل کردی در سوریه و عراق در جلد یازدهم این فصلنامه از نظر خوانندگان محترم گذشت و در این قسمت از مسائل کردی در ایران و عراق سخن به‌میان رفته است
این چهار نفر عبارتند از؛
۱. دکتر صلاح الدین خدیو، دانش آموخته رشته داروسازی دانشگاه تبریز که در سال‌های اخیر در مورد تحولات کُردی و تاریخچه احزاب و جنبش‌های کردی مقالات متعددی در محافل سیاسی کشور منتشر کرده است. وی متولد سال ۱۳۵۲ و از کُرد‌های مهاباد در استان آذربایجان غربی است.
۲. دکتر اسکندر مرادی، دارای مدرک دکترای جغرافیای سیاسی از دانشگاه تهران وی در سال‌های اخیر در پست‌های مختلف مدیریتی همچون ریاست دانشگاه پیام نور کردستان و برگزاری دوره‌‌ها و کارگاه‌‌های آموزشی جغرافیای سیاسی، فعالیت داشته است. نامبرده متولد سال ۱۳۵۶ و از ا‌هالی سروآباد (شهری بین سنندج و مریوان) در استان کردستان است.
۳. دکتر اردشیر پشنگ دانش‌آموخته دکترای روابط بین الملل از دانشگاه آزاد در تهران است. وی مقالات و تألیفاتی در مورد مسائل کُردی منتشر کرده و در حوزه‌ی رسانه نیز فعال است، او متولد سال ۱۳۵۸ و از ا‌هالی جوانرود در استان کرمانشاه است.
۴. محمد علی دستمالی، کارشناس ترکیه، «مسائل کردی»، تحلیلگر و روزنامه نگار که در سال ۱۳۵۶ در سنندج تولد یافته و نقش گرداننده‌ی این میزگرد را برعهده داشته است.
*
دبیر: در ادامه این نشست برآورد وضعیت کُردها در سده‌ی اخیر را مورد توجه قرار داده و انتظار داریم جناب دکتر اسکندر مرادی توضیح دهند که ویژگیهای حاکم بر وضعیت کرد‌ها در این زمان چیست و چه تمایزی با مراحل پیش از این دوره دارد؟
د. اسکندر مرادی: بنده با توجه به این که در رشته جغرافیای سیاسی تحصیل کرد‌ه‌ام و غالباً در این حوزه فعالیت و مطالعه می‌کنم، ترجیح می‌دهم بر اساس مسائل مرتبط با جغرافیای سیاسی کرد‌ها به سؤال شما پاسخ بدهم.
از منظر ژئوپلیتیک، در اواخر سده‌ی نوزدهم و اوائل سده‌ی بیستم جغرافیای سیاسی و چارچوب مرز‌ها و نقشه‌‌ها به صورت امروزین در خاورمیانه، شکل گرفت. از مهمترین مسائل مرتبط به کرد‌ها این است که در سده‌ی نوزدهم عملاًً معضل کرد‌ها در سطح معادلات کلان روابط بین الملل به یک مسأله جهانی تبدیل نشد و این مسأله به کشور‌هایی که کرد‌ها در آن جا زندگی می‌کردند، محدود ماند و مسائل آن‌ها همچون یک مشکل داخلی مربوط به عراق، سوریه، ترکیه و ایران قلمداد شد. اما از اواخر سده‌ی بیستم و به ویژه پس از تحولات سال ۱۹۹۱ میلادی و تحولات عراق و پس از حمله‌ی صدام به کویت، مسأله‌ی کُرد به یک مسأله‌ی بین المللی تبدیل شد و در سطح جهانی بازتاب پیدا کرد.
شما امروزه می‌بینید که در سازمان ملل متحد، در شورای امنیت، در رسانه‌‌ها و اخبار جهان به طور مرتب از مسائل مرتبط با کرد‌ها صحبت می‌شود و از لحاظ ژئوپلتیک این مسأله مهمی است که کرد‌ها در سده‌ی بیست و یکم وارد مدار خاص روابط بین‌الملل و مسائل بین‌الملل شدند و در سطح جهانی از آن‌ها صحبت می‌شود. در فضا‌هایی که در مورد مسائل جهانی تصمیم گرفته می‌شود، معمولاً از کرد‌ها نیز سخن به میان می‌آید و آمریکایی‌ها، اتحادیه اروپا و همچنین رسانه‌‌های رسمی کشور‌های ایران، ترکیه، سوریه و عراق، همواره پر از اخبار و تحولات مهمی در مورد کرد‌ها است. به باور من، مهمترین تفاوت وضعیت کرد‌ها در سده‌ی بیست و یکم در مقایسه با سده‌ی بیستم، همین مسأله یعنی طرح معضلات آنان در گستره‌ی جهانی است.
د. اردشیر پشنگ: من هم معتقدم اگر رویداد‌ها و تحولات را در چند سطح دســـته‌بندی کنیم، مـی‌بینیم که وضعیت و موقعیت کرد‌ها در معادلات خاورمیانه در دو سده‌ی بیستم و بیست و یکم، تفاوت‌های اساسی دارد.
1-در سطح داخلی، باید به این مسأله اشاره کرد که مسأله کرد‌ها با درجات و اندازه‌‌های مختلف در کشور‌های منطقه، همچنان حل نشده و مطالبات آنان در هر کدام از چهارکشور‌های ایران، ترکیه، سوریه و عراق، در اندازه‌‌ها و سطوحی متفاوت، بر زمین مانده است. به عبارتی دیگر، همچنان «مسأله» است و تا زمانی که مسأله باشد، دارای نیرو و ظرفیت انگیزشی است.
2-افزایش سطح سواد، خودآگاهی و بینش سیاسی و تاریخی است. امروز ما می‌بینیم که در همه‌ی مناطق خاورمیانه، دانش و خودآگاهی جوامع افزایش یافته و کُردها نیز از این قاعده مستثنی نیست و سطح خودآگاهی کرد‌ها در لحظه‌ی کنونی با بیست-سی‌سال قبل قابل مقایسه نیست.
3-مسأله دیگر، در سطح منطقه‌ای، افزایش رقابت بین قدرت‌های این منطقه از جهان است که اتفاقاً منجر به آن شده که این رقابت‌ها، به کرد‌ها مجال تنفس و فعالیت بدهد. به عنوان مثال جنگ بین ایران و عراق، به کرد‌های عراق فرصت داد تا در مجال و میدانی جدید قدم بردارند. بعد‌ها نیز در جنگ کویت و رویداد‌های ۱۹۹۱ میلادی باز هم فرصت‌های جدیدی به دست آوردند. در معادلات بین‌الملل نیز رفتار قدرت‌ها به شکلی بوده که تحرکات آن‌ها در این منطقه، منجر به آن شد که کرد‌ها مجال تاز‌ه‌ای در اختیار بگیرند. به عنوان مثال شما می‌بینید که در جریان بحران سوریه، کرد‌ها که پیشتر در حاشیه قرار گرفته بودند، به یک‌باره همچون بازیگری جدی به میدان آمدند.
4-ازطرفی ما در جهان شاهد رشد تفکر «جهانی شدن» در بستر نوینی هستیم که همانا بستر اینترنت و روابط موجود در فضا‌های مجازی و شبکه‌‌های اجتماعی است و این مسأله باعث شده که مسائل کُردی از مرز‌های زمینی بگذرد و در سطح جهانی مطرح شود.
این‌ها مهمترین تفاوت‌های وضعیت کرد‌ها در مقایسه بین سده‌ی بیستم و بیست و یکم است. کرد‌ها در دو دهه‌ی اخیر، تجارب بیشتری به دست آورد‌ه‌اند و البته در برخی بزنگاه‌‌ها باز هم نشان داد‌ه‌اند که نیاز به کسب تجارب بیشتری دارند اما در هر حال نمی‌توان این واقعیت را نادیده گرفت که در عراق و سوریه و در روزگار امروز، جنبش‌های کُردی با تجربه و مهارت بیشتری فعالیت می‌کنند و در ایران و سوریه نیز توجه به هویت قومی و نهاد‌های مدنی و سیاسی، برجسته‌تر شده است.
د. صلاح الدین خدیو: برخی از مورخان بر این باورند که باید در مورد سده‌ی بیستم، قائل به نوعی تقسیم‌بندی خاص باشیم. آن‌ها سالیان ۱۹۱۴ میلادی تا ۱۹۹۱ میلادی را به عنوان سده‌ی بیستم کوچک نامگذاری می‌کنند. پس از جنگ جهانی نخست و{توافق} سایکس پیکو، خاورمیانه شاهد یک پوست‌اندازی جدید و تحولات مرزی بود در سال ۱۹۹۱ میلادی نیز تغییراتی در عراق و منطقه به وجود آمد که نهایتاً منجر به شکل‌گیری قلمروی »عمل‌گرائی» برای قدرت گرفتن کرد‌ها در عراق شد. از ۱۹۹۱ میلادی به بعد، «مسأله‌ی کرد‌ها» در سطح جهانی مورد توجه قرار گرفت.
مهمترین رویداد و پارادایم سیاسی و حقوقی مرتبط با کرد‌ها در اواخر قرن بیستم، اعلان منطقه‌‌ی پرواز ممنوع به دلایل بشردوستانه و به منظور حفظ کرد‌ها در برابر تهدید صدام بود و یک دولت ملی مطلق‌العنان از چهارچوب مسأله‌ی کُردی بیرون گذاشته شد. در سال‌های اخیر و پس از دوران موسوم به بهار عربی، باز هم تحول جدیدی روی داد که مستقیماً بر سرنوشت کرد‌ها تأثیر گذاشت و بحران سوریه باعث شد که عاملیت کرد‌ها در منطقه، نمایان‌تر شود. اگر چه عاملیت کرد‌ها در عراق و سوریه، بدون مرز و بدون حد و حدود نیست اما در هر حال، تحول مهمی است. تضعیف موقعیت عراق و سوریه در خاورمیانه، هم نسبت به مسائل داخلی این دو کشور و هم نسبت به مسأله کُردها این نکته تاریخی را به خاطر می‌آورد که در گذشته این منطقه از جهان و به ویژه مناطق کردنشین خاورمیانه محل رقابت‌ها و تنش‌های مداوم دو امپراتوری عثمانی و صفوی بود اما حالا خبری از تنش و درگیری این دو کشور نیست، بلکه ضعف عراق و سوریه در مسأله کردی، موجب قدرتمندتر شدن ترکیه و ایران و افزایش فرصت آن‌ها برای همکاری و تأثیرگذاری بیشتر آن‌ها در مسائل کُردی شده است.
دبیر: وقتی که در مورد مسأله کُردها در منطقه صحبت می‌شود، برای توصیف و تبیین تحرکات سیاسی جنبش‌ها و احزاب مختلف، جملات، اصطلاحات و نکات متفاوتی به کار گرفته می‌شود. برخی، کُردها را تجزیه‌طلب و برهم‌زننده‌ی نظم، امنیت و ثبات می‌بینند عد‌ه‌ای آن‌ها را آنارشیست و اقتدارگریز قلمداد می‌کنند، و گروهی دیگر نیز معتقدند که آن‌ها حق تعیین سرنوشت خود را دارند. البته کسانی هم هستند که عقیده دارند که این تحرکات بیش از هر چیز باید بر اساس نیاز‌های فرهنگی و اجتماعی تعریف گردد. دیدگاه شما بزرگواران چیست؟ آیا باید تمام تحرکات احزاب و جنبش‌های کُردی را همچون تلاش برای دولت‌سازی تلقی کنیم؟ یا این‌که باید به استفاده از اصطلاح قضاوت‌محور و امنیت‌محور پناه ببریم؟
د. اسکندر مرادی: بسته به این است که از کدام منظر به «مسأله‌ی کرد» بنگریم، هر کدام از این اصطلاحات و توصیف‌ها می‌تواند به واقعیت، دور یا نزدیک باشد. بر اساس یک اصل بدیهی، یکی از وظایف اولیه‌ی هر دولت و حکومتی، حفظ تمامیت ارضی و بقای کشور است. در قانون اساسی همه‌ی کشور‌ها به این اصل اشاره شده و فارغ از نوع حکومت و ایدئولوژی و تفکر حاکم بر حکومت‌ها به این اصل بها داده شده است. به عنوان مثال در قانون اساسی ایران در دوران پهلوی و در دوران جمهوری اسلامی نیز به این اصل توجه شده و دولت مکلف به حفظ تمامیت ارضی است. در ترکیه و عراق و دیگر کشور‌ها نیز چنین است. در قانون اساسی عراق فدرال هم، حفظ تمامیت ارضی مورد تأکید قرار گرفته است. اما اگر بخواهید از منظر احزاب و جنبش‌های کُردی به مسأله نگاه کنید، «حق تعیین سرنوشت» و« تشکیل کیان»، برجسته می‌شود و از سال ۱۹۱۹ و از زمان پیمان ورسای[1] تاکنون، کرد‌ها به ویژه در عراق در جستجوی این هدف بود‌ه‌اند و بر اساس همان گفتمان مبتنی بر اندیشه‌‌های ویلسون[2]، خوا‌هان آن بود‌ه‌اند که دارای ساختار سیاسی شوند. اما چنین نیست که یک اختلاف بنیادین و وضعیتی وجود داشته باشد که صاحبان این دیدگاه‌‌ها به هیچ وجه امکان تعامل و گفت‌وگو نداشته باشند. الان شما در عراق، سوریه، ترکیه و ایران، شاهد این هستید که سران و مسؤولین هر چهارکشور به ضرورت توجه به حقوق و مطالبات کرد‌ها اشاره می‌کنند، اما بر این باور هستند که مطالبات کُردها باید در چهارچوبی کلان تحت عنوان حفظ مرز‌های موجود، بررسی شود. بنابراین هر کدام از اصطلاحاتی که شما به آن‌ها اشاره کردید ارتباط دقیقی با منش و نگرش و منافع طرف‌های مختلف دارد. هر چهارکشور در مورد مسأله‌ی کُرد بر این باورند که تغییرات در خطوط مرزی و تغییر وضعیت موجود، منجر به آنارشیسم و بی‌نظمی می‌شود. بنابراین با چنین چیزی مخالف هستند اما همچنان که اشاره کردم با حقوق قومی و شهروندی، مشکل و اختلافی ندارند.
د. اردشیر پشنگ: من نیز براین باورم که در مورد حقوق و مطالبات کُردها، تحلیل میزان کارآمدی دولت‌ها از اهمیت بالایی برخوردار است. شما اگر شرایط حاکم بر سه کشور میراث‌دار عثمانی یعنی ترکیه، سوریه و عراق را تحلیل کنید، می‌بینید که دولتهای حاکم بر این کشور‌ها به درازای یکصد سال تمام فرصت داشتهاند که نه تنها مسائل و معضلاات مرتبط با کُردها، بلکه بسیاری از مسائل دیگر را نیز حل و فصل کنند. یا دست کم، قدم در مسیر حل مشکلات بگذارند. اما همچنان که می‌بینیم، پدیده‌ی دولت -ملت‌سازی به ویژه در عراق و سوریه، روند خود را به شکل موفق سپری نکرده است و برخورد‌های تمامیت‌خوا‌هانه و تندی با مسائل مختلف صورت گرفته و واقعاً دولتهای این کشور‌ها، کفایت و کارآمدی نداشته‌اند که مسائل را به شکل ریشه‌ای حل کنند. دوستان در مورد توجه سوریه به مشکلات کرد‌ها صحبت کردند. به خاطر داشته باشیم که دولت سوریه نیز زمانی به فکر توجه به مطالبات کرد‌ها افتاد که در شرایط سخت و بحرانی قرار گرفته و دچار استیصال شده بود. به همین دلیل کرد‌ها نارضایتی‌هایی در مورد حقوق خود داشته و دارند.
مسأله قابل ذکر دیگری در این میان وجود دارد که مرتبط با مسأله سایکس پیکو است. ما شاهد این هستیم که چهارکشور ایران، ترکیه، سوریه و عراق، در عمل به نگهبانان مرز‌های سایکس پیکو تبدیل شد‌ه‌اند و در این مورد، اتفاق نظر دارند. البته باید این واقعیت را نیز بپذیریم که تفاوت‌هایی در نگرش این کشور‌ها نسبت به مسأله‌ی کرد‌ها وجود دارد. به ویژه در ترکیه و سوریه، شاهد وضعیت متفاوت و خاصی هستیم. به این معنی که جمهوری ترکیه موجودیت خود را بر اساس قوم و نژاد واحد ترکی تعریف کرده و در قانون اساسی این کشور هم تمام شهروندان ترک قلمداد شد‌ه‌اند. همچین سوریه، نام جمهوری عربی سوریه را برای خود برگزیده و به موجودیت دیگر اقوام در سوریه از جمله کُردها هیچ اشار‌های نمی‌کند. اما زمانی که دچار ضعف و مشکلات داخلی می‌شود ، به طور موقتی به این مقوله نگاهی می‌اندازد و در زمانی که احساس می‌کند مشکلات حل شده، آن‌ها را از یاد می‌برد.
کسانی که تمام مسائل را از دریچه امنیت می‌نگرند و هرگونه تفاوت و مطالبه‌ای را تجزیه‌طلبی تعریف می‌کنند، چارچوب‌های محدود و تنگ نظرانه‌تری دارند اما در جهان امروز ما روشنفکرانی داریم که فارغ از دیدگاه‌‌های تنگ‌نظرانه‌ی امنیتی، از منظر حقوق بشر و مسائل دینی مطالبات و خواسته‌‌های قومی فرهنگی و سیاسی را به شکل جدی مورد توجه قرار می‌دهند. افرادی مانند نوام چامسکی و دیگران همواره به این مسأله توجه کرد‌ه‌اند که نباید مسائل مربوط به قومیت‌ها را صرفاً از دریچه‌ی امنیت مورد تحلیل و واکاوی قرار داد. این دیدگاه‌‌های دانشگاهی و روشنفکری در جهان امروز، دارای قدرت سیاسی و اجرایی نیست اما در هر حال طرفدارانی دارد و به عنوان نظریات سیاسی و علمی، مطرح شده است
د. صلاح الدین خدیو: وقتی که دو پارادایم حق حاکمیت و حق تعیین سرنوشت در تقابل با هم قرار می‌گیرند، و ضد همدیگر عمل می‌کنند، طبیعی است که از دو دیدگاه بسیار متفاوت و متضاد به چنین مسائلی نگریسته شود. افرادی که قائل به یگانه حق و یگانه پارادایمی به نام حق حاکمیت هستند، هیچ تفاوت و هیچ مطالبه‌ای را برنمی‌تابند و مطالبات قومی و فرهنگی را به مثابه‌ی عصیان و اقتدارگریزی می‌نگرند و افرادی که حق تعیین سرنوشت را در اولویت نظریه‌ی خود قرار می‌دهند، تنوع و تکثر فرهنگی و مطالبات قومی را مسائل مهم و ارزشمندی می‌دانند. بسیار دشوار است اگر بخواهیم از بُعد اخلاقی، عاطفی و ارزش گذاری به این مسائل بنگریم. لازم است نسبت این پارادایم‌ها و اصلاحات، با واقعیات عینی و اجتماعی جوامع و کشور‌ها را مورد توجه قرار دهیم.
آنچه که می‌تواند به عنوان راهکار مسالمتآمیز و انسانی به این تقابل‌ها و تناقض‌ها پایان دهد، ابزار‌های کارآمد و مهمی همچون توسعه و دموکراسی است. در جوامع توسعه یافته اگر توسعه در تمام حوزه‌‌ها به شکل ریشه‌ای محقق شود، بر مبنای رفتار دمکراتیک و اعطای حقوق شهروندی همسان، می‌توان به مشکلات پایان داد. اگر نه، پناه بردن به روش‌های خشن به سود هیچ طرفی نیست و به همه آسیب می‌زند .
واقعیت این است که در این منطقه از جهان، روند دولت-ملت سازی شکست خورده است و به تبع آن ناسیونالیسم کُردی نیز متحمل شکست‌ها و ضربات سنگین شده است. ما در شرایط فعلی شاهد این هستیم که در کشوری همچون ترکیه، توسعه اقتصادی و سیاسی، نسبت به عراق و سوریه و در برخی جهات نسبت به ایران هم در وضعیت بهتری است. اما از آن جایی که سران ترکیه و صاحبان قدرت در این کشور، توان هضم برخی تفاوت‌های فرهنگی را ندارند، در حوزه‌ی ادراک مطالبات قومی و فرهنگی، مشکلاتی دارند. اگر در برخی از کشور‌های خاورمیانه، جنبش‌های کُردی و جنبش‌های مشابه آن را همچون حرکات آنارشیستی توصیف کنند دلیل آن به رفتار خود دولت‌ها برمی‌گردد. واقعیت این است که کشور‌های منطقه‌‌ی خاورمیانه نه تنها در قیاس با کشور‌های پیشرفته همچون اروپا که در مقایسه با کشور‌های آمریکای لاتین و جنوب آسیا نیز ارتباط و تمایل چندانی به توسعه اقتصادی و دمکراسی ندارند و اگر همین حالا در خاورمیانه یک بازار مشترک مبتنی بر منافع اقتصادی کشور‌ها شکل می‌گرفت، شک نکنید چنین چیزی بر حل معضلات کُردها نیز تأثیر مثبت می‌گذاشت.
دبیر: ارزیابی شما از تجربه‌ی حکومتداری کرد‌ها در اقلیم کردستان عراق چیست؟ از سال ۱۹۹۱ میلادی تا ۲۰۰۳ میلادی، کرد‌ها در اقلیم کردستان به شکلی نیم‌بند و با امکانات و زیرساخت‌های ابتدایی و ناچیز، قدرت را در دست داشتند اما از ۲۰۰۳ میلادی به بعد و پس از سقوط رژیم بعث صدامی و شکل گرفتن عراق نوین، یک ساختار سیاسی رسمی به نام اقلیم کردستان شکل گرفته که علاوه بر تفکیک قوا، زیرساخت‌ها، درآمد‌ها، حقوق و امکانات متعددی در اختیار آن‌ها قرار داده است. به اعتقاد شما تجربه‌ی کرد‌ها در حکومتداری و اداره‌ی امور در اقلیم کردستان و در دوران عراق نوین، چه ویژگی‌هایی دارد؟
د. اسکندر مرادی: پیش از آن که به بیان تجربه‌ی حکومتداری کرد‌ها در اقلیم کردستان عراق بپردازم، لازم می‌دانم به این نکته اشاره کنم که درگیر شدن کرد‌ها در منطقه خاورمیانه با مسأله‌ی مهمی به نام تنگنای جغرافیایی و دشواری‌های ناشی از موقعیت جغرافیایی، همواره برای آن‌ها مشکل‌ساز و دردسرساز بوده است. به عنوان مثال اگر خود ترکیه دارای یک جمعیت کُرد نبود، به احتمال قوی، به گونه‌ای دیگر با موضوع طرح مطالبات کُردی در اقلیم کردستان عراق رفتار می‌کرد و شاید اگر ایران نیز دارای جمعیت کُرد نبود، در مورد همه‌پرسی و دیگر اقدامات کرد‌ها در اقلیم کردستان، تصمیمات دیگری می‌گرفت.
در مورد کم و کیف تجربه حکومتداری کرد‌ها در اقلیم کردستان عراق لازم می‌دانم به این نکته توجه کنیم که به هرحال کرد‌ها در اقلیم کردستان، یک گروه و پدیده‌ی انتزاعی نیستند که بی‌ارتباط با تمام معادلات منطقه‌ای و جهانی باشند. آنان نیز با ویژگیهای سیاسی، اجرایی و فرهنگی همین منطقه جهان درگیر هستند و به باور من نمی‌توان از مسؤولین کُرد در اقلیم کردستان انتظار معجزه داشت. کسی نمی‌تواند بگوید آن‌ها در تصمیمات و اقدامات سیاسی خود به شکل کاملاً موفق و بدون نقص عمل کرد‌ه‌اند. کسی نمی‌تواند بگوید که نظام اداری و قضایی آن‌ها بدون نقص است و توانسته‌اند یک دموکراسی حقیقی و زنده و پویا را پرورش دهند. کسی نمی‌تواند بگوید که آنان در توسعه‌ی اقتصادی و ارائه‌ی خدمات اقتصادی به مردم، جانب انصاف و عدالت را نگه داشته و رفتاری کاملاً دمکراتیک داشتهاند. قاعدتاً آنان نیز با مسائلی درگیر هستند که در این گوشه از جهان و در سنت سیاسی و اجرایی دیگر کشور‌ها نیز دیده می‌شود. در برخی حوزه‌‌ها مسؤولان سیاسی و اجرایی در اقلیم کردستان تجارب خوب و موفقی در کارنامه خود ثبت کرد‌ه‌اند و در حوزه‌‌هایی نیز شکست خورده و تجربه تلخی ثبت کرد‌ه‌اند. مثلاً یکی از تجارب تلخ این است که آن‌ها به مدت چندین سال دچار جنگ و اختلاف داخلی شدند، با همدیگر جنگیدند، صد‌ها نفر در آن درگیری‌ها جان خود را از دست دادند و سران احزاب کُردی نشان دادند که در معادلات سیاسی مرتبط با اقلیم کردستان، منافع حزبی را بر منافع مردم ترجیح می‌دهند.
جاناتان رندل در مورد کرد‌ها کتابی نوشته و مرحوم ابراهیم یونسی آن را به فارسی ترجمه کرده است که نکات جالبی دارد. مولف کتاب می‌گوید که من همواره از دور از خودم می‌پرسیدم که چرا کرد‌ها نمی‌توانند مانند دیگر ملل، دولتی برای خود تأسیس کنند. اما وقتی که به کردستان سفر کردم و حساب کار را از نزدیک دیدم جواب سؤال خود را یافتم و فهمیدم که اختلافات داخلی آن‌ها و تنش بر سر منافع، یکی از عوامل مهم شکست‌های آنان بوده است.
کُردها در اقلیم کردستان، نه یک پارلمان توانمند و موثر به وجود آوردند که نماینده‌ی خواسته‌‌های تمام مردم اقلیم کردستان باشد و به شکل فراحزبی عمل کند و نه توانستند دولت متشکل و یکپارچه‌ای ایجاد کنند که میزان حاکمیت سیاسی و نفوذ اجتماعی آن در همه‌ی مناطق، همسان باشد. همین حالا هم مطالبات اجتماعی فراوانی از سوی مردم اقلیم کردستان مطرح شده و مردم می‌خواهند که نیرو‌های پیشمرگ از سوی احزاب مختلف به عنوان ابزار رقابت حزبی مورد سوءاستفاده قرار نگیرند و پارلمان نیز مرجعی برای تصمیم‌گیری در مورد مسائل سیاسی و اقتصادی مردم باشد و تصمیمات آن بنا بر خواست مردم باشد و نه مبتنی بر منافع احزاب. ما حتی در مورد همه‌پرسی نیز دیدیم که احزاب کُرد هم‌نظر نبودند. از آنجایی که پارتی یا حزب دمکرات کردستان به دنبال همه‌پرسی بود، اتحادیه‌ی میهنی یا یکی‌تی با آن مخالفت کرد و حتما اگر اتحادیه‌ی میهنی همه‌پرسی را در دستور کار قرار داده بود، پارتی با آن مخالفت می‌کرد! نه تنها در حوزه‌‌های امنیتی، سیاسی و نظامی، حتی در حوزه‌‌های دانشگاهی نیز چنین است و شما می‌بنید که دانشگاه‌‌ها نیز عملکرد حزبی دارند. اما در هر حال، قطعاً در برخی حوزه‌‌ها موفقیت‌هایی نیز داشتهاند و چنین نیست که تمام جوانب تجربه حکومتداری کرد‌ها در اقلیم کردستان، منفی باشد. باز هم بر این مسأله تأکید می‌کنم لازم است عملکرد وکارنامه‌ی سران اقلیم و ساختار سیاسی اقلیم کردستان را در ظرف و شرایط خاورمیانه بسنجیم و از یاد نبریم که برخی از مشکلات سیاسی و اجتماعی و اجرایی، ارتباط عمیقی با سنت‌های سیاسی و اجرایی کل منطقه دارد. همین حالا در اقلیم کردستان عراق، تمایل و اشتیاقی برای فعالیت در حوزه‌ی دموکراسی و فعالیت نهاد‌های مدنی و مردمی وجود دارد که شاید در مقایسه با بسیاری از کشور‌های منطقه، بهتر و مطلوبتر باشد.
د. اردشیر پشنگ: من هم معتقدم که لازم است کارنامه و تجربه حکومتداری کرد‌ها در اقلیم کردستان عراق را در چهارچوب کشور‌های خاورمیانه بسنجیم. منصفانه نیست اگر آن‌ها را با شاخص‌های سیاسی، اجرایی و اقتصادی اروپای غربی مقایسه کنیم.
لازم است در یک دیدگاه نسبی و با توجه به چند معیار مشخص، ارزیابی کلی ارائه دهیم. به عنوان مثال، کرد‌ها در اقلیم کردستان، با وجود آن که تجربه‌ای طولانی در کار حکومتداری و کشورداری نداشته‌اند اما در حوزه‌‌هایی همچون انتخابات، دموکراسی، آزادی بیان، مطبوعات و مسائلی از این دست، تجارب و عملکرد درخشانی داشتهاند و نه تنها نمره‌ی قابل قبول می‌گیرند بلکه ممکن است در مقایسه با برخی از نقاط خاورمیانه، در وضعیت بهتر و مطلوب‌تری باشند. صد البته نواقص و مشکلاتی نیز در عملکرد آن‌ها دیده می‌شود و بدون نقص نیستند. به عنوان مثال هنوز هم در برخی از مسائل، سنت و روابط خاندانی بر تصمیمات و اقدامات آن‌ها سایه افکنده است. برخی ساخت‌ها و ویژگیهای عشیر‌ه‌ای بر آن‌ها مسلط است، ترس و هراس و ریسکی به نام دوتکه شدن دو قلمرو اقلیم کردستان هنوز هم وجود دارد و می‌توان به چنین نواقصی نیز اشاره کرد.
د. صلاح الدین خدیو: من نیز همچون دوستان بر این باورم که کرد‌ها در اقلیم کردستان در برخی از مسائل توانسته‌اند تجارب خوب و مثبتی در کارنامه خود ثبت کنند. از جمله این که یک امنیت نسبی و قابل توجهی در مناطق خود حکمفرما کردند که صد البته این پدیده‌ی ارزشمندی است. از لحاظ اجرایی و اداری نیز به موفقیت‌هایی دست یافتند و توانستند یک نظام اجرایی تأسیس کنند که به مسائل و خواسته‌‌های مردم در حد نسبی توجه می‌کند و قادر است حکومت و کشور را اداره کند. اما به باور من یکی از نواقص و معایب مهم تجربه حکومتداری کرد‌ها در اقلیم کردستان، مسأله حاکمیت ملی است. یکی از بدیهی‌ترین انتظاراتی که از دولت و ساختار سیاسی می‌رود این است که بتواند حاکمیت ملی را اعمال کند و در جغرافیا و گستره‌ی قلمرو خود بتواند حاکم باشد. اما متأسفانه ما شاهد این هستیم که در اقلیم کردستان عراق، نه یک حاکمیت ملی بلکه عملاً دو نوع حاکمیت و دو ساختار سیاسی وجود دارد که هر کدام از آن‌ها در یک حوزه و در یک قلمرو توانسته‌اند حاکمیت خود را جاری و ساری کنند. در ادبیات سیاسی کُردی در اقلیم کردستان، از این پدیده به عنوان «دو ادار‌ه‌ای عمل کردن» یا «دو حاکمیتی» یاد می‌شود. اما به باور من، مسأله از این فراتر است و شاید بتوان آن را چیزی در حد دو دولت بودن، دو کشور بودن و دو ملت بودن، توصیف کرد. این مسأله، بسیار جدی و دردسرساز است. مسعود بارزانی در اوج اقتدار خود در مقام ریاست اقلیم کردستان، نمی‌توانست یک پاسبان ساده را در سلیمانیه و خارج از قلمرو حزب دمکرات، عزل و نصب کند و متقابلاً جلال طالبانی نیز در مقام رهبر حزب اتحادیه‌ی میهنی نمی‌توانست در استان‌های دهوک و اربیل، یک کارمند ساده را نصب کند. هنوز هم چنین شرایطی در اقلیم کردستان حاکم است و این یک نقص بسیار جدی و یک آسیب مهم و بنیادین است. از سال ۱۹۶۴ میلادی یعنی از روزی که ابراهیم احمد و جلال طالبانی از پارتی جدا شده و اتحادیه‌ی میهنی را تأسیس کردند این وضعیت و این اختلاف نظر سیاسی و تاریخی تا امروز ادامه داشته و دارد و این مسأله در نهایت منجر به شکل‌گیری دو حاکمیت سیاسی شده است.
دبیر: ارزیابی شما در مورد همه‌پرسی اقلیم کردستان چیست؟
د. صلاح الدین خدیو: من در ردّ همه‌پرسی مطالب فراوانی نوشته و منتشر کرد‌ه‌ام و همواره در این مورد دیدگاهی انتقادی داشته‌ام. نخستین نکته‌ای که من همواره در این بحث مورد توجه قرار داد‌ه‌ام این بوده که حتی اگر برگزاری همه‌پرسی را در تداوم حق تعیین سرنوشت، مشروع بدانیم، باز هم می‌توانیم این سؤال را مطرح کنیم که آیا واقعاً شرایط منطقه و عراق و زمانی که برای برگزاری همه‌پرسی در نظر گرفته شد، مناسب و بجا بود یا خیر؟ این سؤال مهمی است.
دولت، پدید‌ه‌ای نیست که شما اول موجودیت آن را اعلام کنید و بعد بخواهید رفته رفته آن را تأسیس کنید. دولت، باید اول تأسیس شود و رفته رفته موجودیت آن اعلام شود. احزاب سیاسی اقلیم کردستان، گرفتار اختلافات داخلی و تبلیغات داخلی شدند و بخشی از مسأله نیز مرتبط با مشکلات کرد‌ها و دولت مرکزی عراق در بغداد بود. به علت مسأله‌ی بودجه، فروش نفت و مسائلی از این دست، اختلافاتی به وجود آمده بود که توانست همچون یک کاتالیزور و پیشران عمل کند. تصور می‌کنم حتی در داخل حزب دمکرات کردستان هم یک دیدگاه واحد و منسجم در مورد برگزاری همه‌پرسی وجود نداشت و افرادی نظیر نیچیروان بارزانی و فاضل میرانی بر این باور بودند که زمان مناسبی برای برگزاری همه‌پرسی نیست. اما یک موج تبلیغاتی عظیم از سوی ماشین تبلیغ پارتی به وجود آمد و کاری کرد که برگزاری همه‌پرسی به یک مسأله‌ی حیثیتی و غیرقابل عدول تبدیل شود. من تصور می‌کنم ضرر‌ها و آسیب‌های برگزاری همه‌پرسی، بسیار بیشتر از فواید آن بود. قرائت صحیحی در مورد موازنات سیاسی عراق و منطقه و جهان صورت نگرفته بود و مشاورین هم به شکل حرفه‌ای و درست عمل نکردند و این تصمیم، یک تصمیم غلط بود.
د. اردشیر پشنگ: در مورد همه‌پرسی اقلیم کردستان، مسائل فراوانی مطرح شده است. یکی از این مسائل، این است که برخی از صاحبنظران از سران اقلیم کردستان می‌پرسند در شرایطی که دنیای ما به سمت جهانی شدن و نادیده‌گرفتن مرز‌ها می‌رود، چرا شما هنوز هم به دنبال ایجاد یک دولت ملی هستید؟ در پاسخ به چنین دیدگاهی باید گفت که روند دولت‌سازی و نگرش به مرز‌ها و مسأله‌ی جهانی شدن در همه‌ی مناطق جهان، همسان نیست. در منطقه‌‌ی ما، هنوز هم روند دولت-ملت‌سازی به پایان نرسیده و در این بستر فکری، سیاسی و اجتماعی، پناه بردن به اندیشه و مکتب ملی گرایی، هنوز هم چیز عجیبی نیست و طبیعی به نظر می‌رسد. وقتی که ملی گرایی عربی و ترکی، محوریت یک قوم و یک نژاد را مدنظر قرار می‌دهد، طبیعتا کُرد به عنوان «دیگری» شناخته می‌شود و این همان چیزی است که کُرد را به سوی دولت‌سازی سوق می‌دهد. از این منظر می‌توان برگزاری همه‌پرسی را از لحاظ قومی و اخلاقی موجه دانست. در هر حال نباید فراموش کرد که دولت عراق، زاییده‌ی تحولات سایکس پیکو و مداخلات بیگانگان بوده و در یک بازه‌ی زمانی یکصد ساله، همچنان از حل مشکلات کرد‌ها و توجه به مطالبات آن‌ها، ناتوان بوده است. اما این که آیا همه‌پرسی در زمان مناسبی صورت گرفت و آیا تمام زیرساخت‌ها آماده شده بود یا نه؟ این بحث دیگری است. آمادگی لازم وجود نداشت، خیلی چیز‌ها را در نظر نگرفته بودند و توجه به برخی جزئیات ساده نشان می‌دهد که این تصمیم‌گیری شتابزده بوده است. به عنوان مثال، حتی یک سرود و مارش مناسب برای این اقدام مهم آماده نشده بود. من شخصاً به عنوان دیدگاه فردی خودم عرض می‌کنم اگر من در آن مقطع، مشاور سیاسی مسعود بارزانی بودم به ایشان پیشنهاد می‌کردم که به جای همه‌پرسی استقلال کردستان و جدایی از عراق، همه‌پرسی مرتبط با ماده‌ی ۱۴۰ و سرنوشت کرکوک را برگزار کند. خیلی‌ها تصور می‌کردند که سران اقلیم کردستان عراق دست کم با ترکیه یا ایران هماهنگی‌های لازم را کرد‌ه‌اند. به خاطر دارم که ۴۸ ساعت پیش از برگزاری همه‌پرسی، خبرنگاران از هوشیار زیباری سیاستمدار کُرد و وزیر اسبق امور خارجه عراق پرسیدند: «چرا اردوغان تا این اندازه از تصمیم شما برای برگزاری همه‌پرسی عصبانی است؟» زیباری با خنده گفت: «ما به او اطلاع نداده بودیم که می‌خواهیم همه‌پرسی برگزار کنیم.»
بنابراین در یک نگرش کلی می‌توانیم بگوییم که آمادگی لازم برای برگزاری همه‌پرسی وجود نداشت. اما احتمالاً اگر در ماجرای کرکوک، دست‌کم ۲۴ ساعت مقاومت صورت می‌گرفت، شاید تحولات در مسیر دیگری می‌افتاد. در جمع‌بندی نهایی می‌خواهم بگویم از لحاظ اخلاقی و حقوقی، نمی‌توان بر برگزاری همه‌پرسی خرده گرفت اما در عین حال، تبعات و پیامد‌های آن را نیز نمی‌توان نادیده گرفت و واقعیت این است که ۵۱ درصد از خاک تحت حاکمیت اقلیم کردستان عراق و دو سوم از منابع نفتی به سبب برگزاری همه‌پرسی از کنترل آن‌ها خارج شد.
د. اسکندر مرادی: من معتقدم به جای آن که در مورد این مسأله صحبت کنیم که آیا باید این همه‌پرسی برگزار می‌شد یا خیر؟ باید به این مسأله توجه کنیم که اساساً برگزاری همه‌پرسی و تلاش برای جدا شدن از یک کشور و اعلام موجودیت دولت مستقل در جهان امروز، یک امر پسندیده نیست و هیچ کشور و قدرتی در جهان وجود ندارد که از چنین تصمیمی استقبال کند. مثال روشن آن هم اتحادیه‌ی اروپاست. شما دیدید که اتحادیه‌ی اروپا با وجود آن که در تمام مواضع سیاسی و بیانیه‌‌های رسمی خود به شکل جدی به حقوق قومیت‌ها، حقوق بشر، مطالبات فرهنگی و اقلیت‌ها توجه می‌کند اما هیچگاه طرفدار استقلال اقوام و جدایی اقوام کوچک از کشور‌های متکثرالاقوام نبوده و نیست. در اسپانیا نیز نمونه‌ی آن را دیدید. در مسأله کاتالونیا وقتی که آن‌ها نیز به دنبال استقلال رفتند، اتحادیه‌ی اروپا تصمیم و اقدام آن‌ها را تأیید نکرد. گفتمان سیاست جهانی و روابط بین‌الملل، با جدایی‌طلبی و ایجاد دولتهای جدید همراه نیست و قطعاً با تجزیه مخالفت می‌کند، اما از دموکراسی و حقوق اقلیت‌ها حمایت می‌کند و این مسأله به عنوان یک واقعیت عینی نظام بین‌الملل باید مورد توجه قرار می‌گرفت.
من نیز معتقدم اگر کرد‌ها در ساختار سیاسی و حقوقی عراق، انرژی و امکانات خود را صرف آن می‌کردند که همین مواد موجود قانون اساسی عراق اجرایی شود و به طور کامل تحقق پیدا کنند، نتایج و پیامد‌های آن بهتر و مطلوبتر از برگزاری همه‌پرسی استقلال می‌بود.
دبیر: ارزیابی شما از نگرش و رویکرد‌های جمهوری اسلامی ایران به مسائل مرتبط با کرد‌های منطقه چیست؟
د. صلاح الدین خدیو: به اعتقاد من پرسش مهمی است و نیاز به مجال و فرصت فراوانی دارد که در مورد ابعاد مختلف این موضوع صحبت شود و با توجه به مجال اندکی که در این میزگرد داریم، من تلاش می‌کنم که جواب مختصری بدهم.
بنا به دلایلی که در ادامه‌ی گفته‌‌های بنده خواهید شنید، من ترجیح می‌دهم برای تحلیل نگرش و رویکرد جمهوری اسلامی ایران نسبت به مسأله کرد‌ها در خاورمیانه، این نگرش و رویکرد را با نگرش و رویکرد جمهوری ترکیه مقایسه کنم.
نظر شخصی بنده این است که جمهوری اسلامی ایران و جمهوری ترکیه هر دو به مسأله‌ی کرد‌ها و به پرونده‌ی کرد‌ها در خاورمیانه به مثابه یک موضوع امنیتی می‌نگرند. اما در این دو نگرش، تفاوت ماهوی و جدی وجود دارد. جمهوری ترکیه مسأله کُرد را به عنوان یک تهدید جدی علیه هویت ملی و فرهنگی خود می‌بیند و از منظر اندیشه ملی‌گرایی ترکی با آن برخورد می‌کند. در حالی که جمهوری اسلامی به خاطر ماهیت انقلاب و نظام سیاسی، اساساً چنین نگاهی ندارد. شاید اگر از ابعاد نظری و تئوریک و بررسی مفهومی به نام ساخت دولت و نظام سیاسی به مسأله بنگریم، جمهوری اسلامی ایران هنوز هم در جغرافیای کشور برای همه اجزا و اقوام ایرانی به عنوان یک دولت ملی جا نیفتاده است. چرا که هویت نظام سیاسی جمهوری اسلامی ایران، هویت مبتنی بر حکومتی دینی است و این مسأله اساساً آن قدر موضوع خاص و ویژهای است که نمی‌توان آن را با ساخت دولت ملی کشور‌های دیگر مقایسه کرد و خود این نکته برای کرد‌ها فرصت‌هایی به وجود آورده و از بسیاری جهات برای ما مثبت است.
نظر شخصی بنده این است که جمهوری اسلامی ایران به پرونده کُردی به عنوان یک پرونده امنیتی می‌نگرد؛ و البته آن را تهدیدی برای حوزه تمدنی و فرهنگی و زبانی خود نمی‌بیند. این در حالی است که ترکیه نیز نگرش امنیتی دارد اما همزمان مسأله کُردی را همچون یک تهدید ملی فرهنگی و تمدنی، مورد ارزیابی قرار می‌دهد و به همین خاطر می‌بینید که معمولاًً نگرش، رویکرد و اقدامات ترکیه نسبت به مسأله کُردی بر اساس خشونت و برخورد تند بوده است. در مقابل از آنجایی که جمهوری اسلامی یک دولت قومی نیست و دارای مبانی نظری دینی است، در قیاس با ترکیه، با روی گشاده تر و آغوش بازتر با مسأله کُردی برخورد می‌کند. چرا که یک نظام سیاسی امت محور است و خود را از نگرش ملی‌گرایی تک قومی بر مبنای یک هویت نژادی دور نگه داشته است.
از دیگر سو در سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران و به ویژه در حوزه سیاست منطقه‌ای، ما شاهد این هستیم که جمهوری اسلامی بر مبنای خواسته‌‌ها و خاستگاه دینی و ایدیولوژیک، از برخی گروه‌‌ها، کشور‌ها و جنبش‌های سیاسی و انقلابی به شکل جدی حمایت می‌کند و این برای جمهوری اسلامی ایران تبدیل به یک نگرش سیاسی مهم شده است و شاید گاهی بر همین مبنا، ترجیح دهد با کرد‌ها نیز به همین شیوه برخورد کند و آنان را نیز، همچون جنبش‌هایی در راستای همان مسائل مورد نظر خود ببیند. در نتیجه جمهوری اسلامی ایران گاهی مسأله کرد‌ها را همچون فرصت و گاهی آن را همچون تهدید می‌بیند. اما در عین حال تضادی جدی بین مسأله هویت کُردی و نهاد دینی و فکری خود نمی‌بیند. این در حالی است که ترکیه در مورد مسأله کُردی اساساً دچار یک فوبیا و یک ترس مبهم و تعریف نشده است و نه تنها در منطقه، بلکه حتی اگر در آفریقا نیز یک جنبش کُردی ظهور کند، نخستین تصمیم و اقدام ترکیه، اعتراض به آن جنبش کُردی در قاره آفریقا خواهد بود.
اساساً دولت ترکیه، به ویژه پس از رویداد‌های پس از جنگ جهانی اول، همواره بر اساس یک سنت سیاسی و فکری، ترس از تجزیه را به عنوان یک نگرانی همیشگی و تاریخی با خود به همراه داشته است و هنوز هم خود را از این ترس ر‌ها نکرده است و به همین دلیل در مورد مسأله کُردی نیز چنین نگرشی دارد. در همین حال از لحاظ جمعیتی نیز بین کرد‌های ایران و ترکیه تفاوت جدی وجود دارد. شما می‌دانید که جمعیت کرد‌های ترکیه بین ۲۰ تا ۲۵ میلیون نفر است و این یعنی یک چهارم جمعیت ترکیه و یعنی دومین اقلیت پرجمعیت آن کشور. چنین چیزی از لحاظ سیاسی و امنیتی، تأثیراتی بر نگرش و رویکرد آن کشور دارد که با جمعیت کُردها در ایران و تأثیرگذاری جمعیت کرد‌های ایران بر نگرش‌های تهران، متفاوت است.
هیچگاه نمی‌توان نقش این عامل و فاکتور دینی و مذهبی مهم را انکار کرد که کرد‌های ایران در دو گروه گسترده‌ی اهل‌سنت و شیعه تعریف می‌شوند و نگرش‌های این دو گروه نسبت به تفکر و آرمان‌های کُردی متفاوت است و گرایش کُرد شیعه در جغرافیای ایران نسبت به مسأله و مطالبات کُردی کمتر از کُرد سُنی است و اگر قرار باشد (به عنوان مثال صرفاً در یک فرضیه‌ی آماری عرض می‌کنم) اگر کرد‌های شیعه را در آمار کرد‌های ایران نیاوریم، شاید در خوشبینانه‌ترین حالت ممکن، جمعیت کل کُرد‌های اهل سنت ایران به چهارو نیم میلیون نفر برسد و این از لحاظ ژئوپولیتیکی و سیاسی در منظر کلان سیاست‌های داخلی جمهوری اسلامی ایران به عنوان یک تهدید نگریسته نمی‌شود. این در حالی است که جمعیت کرد‌ها در عراق و ترکیه نسبت به آمار کلان کشور چیزی در حد یک چهارم و حتی اندکی بیش از یک چهارم است. باز هم تأکید می‌کنم، تفاوتی که در مورد آمار کرد‌های شیعه و اهل سنت قائل شدم، صرفاً بر اساس این فرضیه و مشاهده است که میزان گرایش نسبت به مطالبات و آرمان ملی گرایی کُردی در مناطق کُرد اهل سنت بیشتر است و نباید از این مطلب، چنین برداشت شود که مثلاً کرد‌های شعه را نمی‌توان کُرد اصیل پنداشت. چنین برداشتی مطلقاً واقع‌بینانه نیست. ضمن این که تجارب و تأثیرگذاری‌های تاریخی احزاب نیز به عنوان یک فاکتور، اثر دارد و نمی‌توان قاطعانه حکم داد که تمام کرد‌های اهل سنت، معتقد به آرمان‌های ملی گرایانه‌ی کُردی هستند. اما در هر حال، مقایسه‌ی جمعیتی کرد‌ها نسبت به غیرکرد‌ها در ایران، ترکیه و سوریه و عراق، متفاوت است و در ایران، کرد‌ها در جایگاه اقلیت دوم و دارای جمعیت بالا نیستند.
د. اسکندر مرادی: یعنی کرد‌ها در ایران عامل مهم جغرافیای سیاسی نیستند؟
د. صلاح الدین خدیو: بله دقیقا، مسأله را باید به این شکل بنگریم و مسأله‌ی جمعیتی و آماری، مطلقاً مسأله‌ی بی‌اهمیتی نیست و نباید ساده از کنار آن گذشت. معادلات جمعیتی و ماهیت دینی و اعتقادی خاص جمهوری اسلامی باعث شده که بین نگرش و رویکرد ایران و ترکیه نسبت به مسأله‌ی کرد‌ها تفاوت جدی وجود داشته باشد و نهایتاً گهگاه از منظر تهران، مسأله‌ی کرد‌ها در حد یک مسأله‌ی امنیتی محدود توصیف و قلمداد می‌شود.
د. اردشیر پشنگ: شاید لازم باشد قبل از پرداختن به نگرش جمهوری اسلامی نسبت به کرد‌های منطقه و جایگاه کرد‌ها در سیاست خارجی تهران، اشاره کوتاه و کوچکی به دوران پهلوی کنیم. من معتقدم که تاج‌گذاری محمدرضا شاه پهلوی، نقطه عطف مهمی در تاریخ معاصر ایران از لحاظ ترکیبات نژادی و قومی است. یکی از معانی و استعارات ضمنی آن، نادیده گرفتن اقوام غیرفارس در ایران بوده است. از آنجایی که می‌دانید کرد‌ها از لحاظ تاریخی بیشتر خود را منتسب به ماد‌ها می‌دانند، پس از تاج‌گذاری و طرح اغراق‌‌آمیز مسأله‌ی حکومت ۲۵۰۰ ساله شاهنشا‌ی مبتنی بر هویت پارسی، انکار اقوام دیگر را به همراه داشته است. اما در دوران جمهوری اسلامی ایران چنین نیست. ایران یک زمینه‌ی فکری، فرهنگی، اجتماعی و تمدنی بسیار گسترده دارد که صاحب یک سرمایه‌ی فرهنگی جدی است. پس از پیروزی انقلاب اسلامی و تأسیس نظام جمهوری اسلامی، از لحاظ نگرش و سیاست منطقه‌ای، حوزه‌ی تمدنی و فرهنگی گسترد‌های از آسیای میانه تا ایران، افغانستان، پاکستان، خاورمیانه و مناطق کُردنشین هر چهارکشور را در بر می‌گیرد.
تصور بنده این است که جمهوری اسلامی ایران در سیاست منطقه‌ای خود نه به حوزه جغرافیایی سیاست تمدنی و فرهنگی، بلکه به حوزه‌ی ژئوپلیتیک شیعی اهمیت و بهای بیشتری داده است که شامل عراق، جنوب لبنان، سوریه، بحرین و با تساهل و تسامح شامل یمن نیز می‌شود. در نتیجه در حوزه‌ی جغرافیایی و تمدنی ایران فرهنگی ما شاهد این هستیم که تحرک و پویایی خاصی در دیپلماسی جمهوری اسلامی ایران وجود ندارد. برخلاف حوزه‌ی ژئوپلیتیک شیعه که صحنه‌ی پویایی جمهوری اسلامی است. شما همین الان می‌بینید که رابطه جمهوری اسلامی ایران با تاجیکستان تعریفی ندارد. در حوزه‌ی ایرانِ فرهنگی و مناطق کردنشین تلاش چندانی صورت نمی‌گیرد اما در حوزه‌ی جغرافیایی شیعی بیشتر کار می‌شود. این در حالی است که ترکیه از ترکستان و آسیای شرقی گرفته تا مناطق ترکنشین، اویغور‌های چین و مناطق دیگر، سیاست خارجی خود را بر اساس نفوذ فرهنگی تنظیم می‌کند و حوزه‌ی جغرافیایی نفوذ زبان ترکی را به عنوان عاملی برای تقویت سیاست خارجی خود تبدیل کرده است و اتفاقا به شکلی هم عمل کرده که توانسته به موازات اقدام فرهنگی، در حوزه‌ی دیپلماسی و روابط منطقه‌ای نیز امتیازات بیشتری بگیرد.
بگذارید مثال روشن دیگری بیاورم، زمانی که کنترل شهر کردنشین عفرین به دست کرد‌ها افتاده بود، آن‌ها مجسمه‌ی کاوه آهنگر را در میدان اصلی شهر نصب کردند و من همان زمان به دوستان و کارشناسان وزارت خارجه عرض کردم که این اقدام را باید همچون پیامی برای ایران تلقی کنیم. این یعنی گرایش کرد‌ها به حوزه‌ی مهم ایرانِ فرهنگی. اما کسی به این مسأله توجه نکرد و اتفاقاً روزی هم که عفرین به‌دست ترکیه اشغال شد و آن مجسمه را برداشتند و مجسمه‌ی دیگری به جای آن نصب کردند، باز هم این قضیه در ایران برای کسی مهم نبود. این در حالی است که وقتی در اقلیم کردستان عراق، برگزاری همه‌پرسی استقلال روی داد، شاید خیلی‌ها تصور می‌کردند که اقلیم کردستان به عنوان بخشی از حوزه جغرافیایی ایران فرهنگی و از سوی دوستانی که به این حوزه اعتقاد دارند چندان تهدید جدی تلقی نشود، اما دیدیم که تمام گرایش‌های سیاسی داخل ایران و خارج ایران، از چپ‌ها تا سلطنت‌طلب‌ها و غیره و ذالک همه بر این مسأله توافق داشتند که باید با استقلال کرد‌های عراق مخالفت شود. چرا که در یک نگرش سیاسی خاص معتقد بودند که می‌تواند زمینه‌ی تجزیه سوریه و ترکیه را نیز به دنبال بیاورد. با وجود پیوند‌های فرهنگی و زبانی و ادبیاتی جدی بین کرد‌ها و ایران، اما باز هم نگرش جدی و علمی در این مورد وجود ندارد و جمهوری اسلامی ایران برای مواجهه با مسائل سیاسی و فرهنگی کرد‌ها یک استراتژی خاص طراحی نکرده است و خیلی وقت‌ها شاهد استفاده‌ی ابزاری ایران از مسائل مختلف کرد‌های منطقه بود‌ه‌ایم. لازم می‌دانم که در نگرش و رویکرد ایران نسبت به مسائل سیاسی و فرهنگی کرد‌ها در برخورد کلان و نگرش کلان، از اقدامات و مواضع موقت و تزئینی پرهیز شود. من معتقدم همین سخنانی هم که جناب روحانی رئیس جمهور کشورمان در نشست سوچی در مورد کرد‌های سوریه بر زبان آوردند تا حد زیادی یک موضوع تزئینی بود و لازم است که در این مورد خیلی جدی‌تر اندیشیده و عمل شود.
بالاخره ما بخواهیم یا نخواهیم، مسأله‌ی مهمی به نام پیوستار فرهنگی و قومی، یک عامل انکارناپذیر است. بگذارید شفاف بگویم، شاید آن قدر که کرد‌های ایران از فرجام برخورد تند با همه‌پرسی متاثر شدند، خود کرد‌های اقلیم به آن اندازه متاثر نشدند. در نتیجه این سیاق، سیاست منطقه‌ای در قبال مسائل کرد‌ها در منطقه، بر مسائل داخلی نیز تأثیرمی‌گذارد و با توجه به نفوذ اینترنت و شبکه‌‌های اجتماعی فضای مجازی، کرد‌های ایران نیز به این مسأله اهمیت دادند و در فضای مجازی، این نگرش شکل گرفت که اصلی‌ترین عامل برخورد تند با همه‌پرسی اقلیم کردستان، سیاست ایران بوده است.
د. اسکندر مرادی: تصور می‌کنم یکی از نکات مثبتی که می‌توان در مورد جایگاه کرد‌ها در ایران مطرح کرد، این است که از منظر اجتماعی و از نظر جامعه‌شناسی کلان در کل گستره‌ی جغرافیایی کشور ایران، نگرش مثبتی نسبت به کرد‌ها وجود دارد و کسی با کرد‌ها خصومت و مخالفت ندارد. در ایران همه به این موضوع اذعان می‌کنند که کرد‌ها همواره یک جزء مهم و یک قوم اصیل و تأثیرگذار در تاریخ تمدن ایران بود‌ه‌اند و کسی به این موضوع اعتراضی ندارد. این نگرش فرهنگی مثبت به باور من نگرش ارزشمندی است. در شرایط فعلی ما می‌بینیم که جمهوری اسلامی هم گام‌هایی برداشته و به عنوان مثال در معادلات سوریه و عراق، نگرش مثبتی به کرد‌ها داشته است. در دوران جنگ تحمیلی هم اگر به خاطر داشته باشید، کرد‌ها با جمهوری اسلامی ایران همراهی قابل توجه و اثرگذاری داشتند. این در حالی است که مثلاً در ترکیه چنین نیست و شاید در عراق و سوریه نیز چنین نباشد.
نکته مثبت و ایجابی دیگری که می‌خواهم به آن اشاره کنم، تحولات چند سال اخیر است. ما شاهد آن هستیم که در ساختار سیاسی و حاکمیتی جمهوری اسلامی ایران، توجه به نخبگان کُرد و تلاش برای استفاده از ظرفیت چهره‌‌های کُرد در بخش‌های مختلف، از منابع انسانی گرفته تا تصمیم گیری‌های سیاسی و اجرایی بهتر و بیشتر شده است. شواهد نشان می‌دهد که نگرش حاکمیت جمهوری اسلامی ایران نسبت به مسأله‌ی کرد‌ها در داخل و در خارج روز به روز بهتر و مطلوب تر می‌شود و در آینده نیز گشایش بیشتری در این مسیر صورت می‌گیرد. بها دادن به مشارکت نخبگان کُرد در ساختار مدیریتی و اجرایی کشور اقدام و رویکرد ارزشمندی است. خوشبختانه جمهوری اسلامی ایران نسبت به مسأله کرد‌ها یک نگرش ایدئولوژیک نژادپرستانه ندارد و همچنان که دکتر خدیو هم اشاره کردند خود این مسأله، یک خاستگاه و نقطه مثبت و ارزنده برای تعامل با کرد‌ها است.
دبیر: با توجه به شرایط سیاسی کنونی ایران و ظرفیت‌های موجود، به باور شما، حرکت کرد‌ها در داخل ایران در کدام مسیر سیاسی وفکری، مطلوبتر است و تحقق مطالبات کُردی به شکل مسالمتآمیز و صحیح، در چه مسیری، بهتر پیش می‌رود؟
د. صلاح الدین خدیو: تصور می‌کنم بهترین راهکار ممکن برای تحقق مطالبات کرد‌ها در گستره جغرافیایی ایران این است که اصلی‌ترین و مهمترین مطالبات ما به عنوان قوم کُرد در این کشور، تحقق حقوق شهروندی باشد. من معتقدم حقوق شهروندی یکی از حلقه‌‌های مفقوده بین کرد‌ها و حاکمیت جمهوری اسلامی ایران است و اگر بر اساس معادلات دقیق و روشن، حقوق شهروندی به رسمیت شناخته شود، بخش قابل توجهی از مشکلات حل می‌شوند. متأسفانه پس از انقلاب اسلامی وضعیت کرد‌های اهل سنت در ایران و میزان نقش و سهم آنان در جایگاه اجرایی و مدیریتی کشور و برخورداری آنان از توسعه، کمتر از دیگران بوده است و این نقصی است که باید جبران شود.
معتقدم که فی نفسه عجیب نیست که در یک کشور، یک مذهب به عنوان مذهب رسمی کشور معرفی شود. این می‌تواند در ایران، ترکیه و کشور‌های اروپایی و بسیاری از کشور‌های جهان چنین باشد. در ایران پیش از انقلاب هم مذهب تشیع، مذهب رسمی این کشور بوده است و من فکر می‌کنم هیچ کسی با این موضوع، مشکلی ندارد. اما اگر قرار باشد در تعریف رابطه دین و دولت، مدیریت مسائل کلان کشور و به ویژه مسائل مرتبط با حوزه‌‌های منابع انسانی توسعه و پست‌های اجرایی و مدیریتی استان‌ها و مناطق مختلف به بحث شیعه و سنی بها داده شود و این مسأله به عنوان ملاک مورد ارزیابی قرار گیرد، مشکل به وجود می‌آید. این مسأله‌ای است که باید حتماً به آن توجه شود.
تصور می‌کنم توجه به اصل شایسته سالاری در انتخاب و معرفی مدیران در کشور، نکته‌ی مهمی است که گاهی مورد غفلت قرار می‌گیرد. ما شاهد این هستیم که هنوز هم با وجود این که چهاردهه از انقلاب اسلامی ایران سپری شده است، برای معرفی یک استاندار کُرد اهل سنت در استان کردستان تنگنا وجود دارد و کسی حاضر نیست دست به چنین اقدامی بزند. این در حالی است که از میان مدیران و کادر‌های قوم کُرد در این مناطق، قطعاً افرادی پیدا می‌شوند که دلسوز این کشور باشند و بتوانند در قامت یک استاندار در این استان فعالیت کنند و نباید کشور را از بهره‌برداری از توان و استعداد نخبگان سیاسی کُرد، محروم کرد. در نتیجه من باز هم تأکید می‌کنم که تلاش برای کسب حقوق شهروندی برای کرد‌های ایران از اهمیت ویژهای برخوردار است. این نیاز به تلاش دارد و باید تحقق آن، در بستر یک فعالیت سیاسی مسالمتآمیز صورت گیرد و خطا‌های گذشته تکرار نشود و به شکلی در این مسیر حرکت کنیم که کرد‌ها و جمهوری اسلامی ایران آسیب نبینند.
نباید کرد‌های ایران در مسیر دستیابی به حقوق شهروندی از کرد‌های ترکیه عقب بمانند. چرا باید پست عادی و ساد‌ه‌ای همچون پست استانداری کردستان به یک موضوع دینی و مذهبی تبدیل شود؟ استاندار پیش از هر چیز باید یک مدیر شایسته و توانمند باشد و هیچ الزامی در قانون نیامده که حتما باید یک استاندار شیعه در استان کردستان خدمت کند. چه اشکالی دارد اگر یک استاندار یا فرماندار اهل تشیع را برای خدمت به کردستان می‌فرستند، یک مدیر سیاسی کُرد اهل سنت نیز در یک استان شیعه‌نشین به عنوان استاندار یا فرماندار خدمت کند؟ چنین چیزی قطعاً مفید و ارزشمند است و موجب افزایش ثروت و سرمایه‌ی اجتماعی و منایع انسانی کشور می‌شود. باید از این ایستگاه‌‌ها فراتر رفت. باید در یک تفکر کلان به شکلی اندیشیده شود که حقوق شهروندی به عنوان مهمترین سرچشمه‌ی آرامش، ثبات، امنیت و همسانی مورد توجه قرار بگیرد. اتفاقاً به خاطر دلایلی که قبلاً عرض کردم و ارتباط مستقیمی با ماهیت جمهوری اسلامی ایران دارد اگر کشور حاضر شود حقوق شهروندان کُرد را و به ویژه کرد‌های اهل سنت را همچون حقوق همسان تمام شهروندان کشور در نظر بگیرد، ایران نسبت به ترکیه، امکانات و ظرفیت‌های بسیار برجسته‌تر و مهم‌تری دارد که در حوزه روابط کُردی بتواند با کرد‌ها به تعامل و ثبات بیشتری برسد.
د. اردشیر پشنگ: من نیز معتقدم که حقوق شهروندی برای کرد‌های ایران از اهمیت ویژهای برخوردار است و اگر آن‌ها حقوق شهروندی خود را به شکل کامل دریافت کنند بسیاری از مشکلات حل می‌شوند. اما مهم است در اینجا به یک موضوع نظری و ظریفی هم اشاره کنیم. ببینید، وقتی که ما از حقوق شهروندی و اصل همسانی حرف می‌زنیم، برخی از ظرایف این موضوع با ماهیت جمهوری اسلامی ایران و ماهیت دینی و مذهبی آن سازگار نیست و در نتیجه نمی‌توان تماماً قائل به همسانی شد چرا که همه می‌دانیم بر اساس قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران دو پست مهم اول و دوم کشور یعنی رهبری و ریاست جمهوری در اختیار شهروندان اهل تشیع است و این لایتغیر می‌ماند. اما اگر معتقد باشید که در تعریف حقوق شهروندی با در نظر گرفتن این تبصره، کرد‌های اهل سنت نیز همچون دیگر شهروندان کشور در مناصب اجرایی کشور مشغول به فعالیت شوند، این چیز خوبی است و ما در حال حاضر می‌بینیم که بر اساس ظرفیت‌های قانون اساسی کشور هیچ منعی برای معرفی یک وزیر کُرد اهل سنت وجود ندارد اما در عمل، این اتفاق نمی‌افتد و نه تنها وزیر بلکه استاندار کُرد اهل سنت هم معرفی نمی‌شود و این مسأله‌ی مهمی است که حتما باید بر اساس فواید و برکات حقوق شهروندی چنین مشکلاتی را حل کنیم.
مسأله مهم دیگری که باید به آن اشاره کنم این است که بالاخره در روزگار امروز با توجه به توسعه ارتباطات و روابطی که در شبکه‌‌های اجتماعی فضای مجازی به وجود آورده، کرد‌های ایران نیز از وضعیت زندگی کرد‌ها در کشور‌های دیگر خبر دارند. وقتی که من به عنوان یک کارشناس سیاسی به اقلیم کردستان عراق سفر می‌کنم، می‌بینم که هم‌زبان‌های من در اقلیم کردستان از وضعیت معیشتی و حرفه‌ای بهتری برخوردار هستند و من هم توقع دارم که در کشورم از لحاظ توسعه و رفاه در شرایطی باشم که رفاه من دست کمی از آن‌ها نداشته باشد.
برای توجه به مسائل کردی و تصمیم گیری در مورد کرد‌ها در جمهوری اسلامی ایران ما مشکل دیگری داریم که مرتبط با عدم حضور کرد‌ها در کانون‌های تصمیم‌گیری در تهران است. متأسفانه در کانون‌های تصمیم‌گیری در تهران از حضور نخبگان کُرد استفاده نمی‌شود. شاید یکی از دلایل آن، خاطرات تلخ دوران پیروزی انقلاب و فعالیت گروه‌‌هایی است که علیه جمهوری اسلامی ایران سلاح به دست گرفتند و تجارب تلخی را رقم زدند. لذا باید از آن فضا عبور کرد و نخبگان کُرد هم فرصت و مجالی داشته باشند و بتوانند نقش مثبتی ایفا کنند. من تصور می‌کنم نخبگان کُرد می‌توانند نقش مهم و اثرگذاری داشته باشد و می‌توانند در یک فضای آرام و دور از خشونت و تنش، پیگیر مطالبات خود باشند. همین الان ما شاهد این هستیم که شورای نگهبان در بررسی صلاحیت نامزد‌های مناطق کردنشین برای راه یافتن به مجلس شورای اسلامی، از چنان فیلتر‌هایی استفاده کرده و آن قدر سختگیرانه عمل کرده که متأسفانه اغلب نمایندگان ما افراد ناتوان، خنثی و نابلد هستند و کاری به طرح و پیگیری مطالبات ندارند و اتفاقا این به ضرر نظام هم هست. چرا که موجب آن می‌شود که مثلاً در ظاهر، همه چیز آرام و عادی جلوه کند اما در باطن، مشکلات بر روی هم تلنبار شوند. من فکر می‌کنم نظام جمهوری اسلامی در استفاده از ظرفیت نخبگان کُرد باید به شکلی عمل کند که این کشور و این مردم، بیش از این از توان ودانش و تخصص نیرو‌های کرد، محروم نمانند.
د. اسکندر مرادی: من معتقدم که کرد‌ها در ایران، باید با شفافترین زبان و ادبیات ممکن، جویا و خوا‌هان توسعه‌ی همه جانبه باشند. توسعه سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و دیگر حوزه‌‌ها. به باور من، ظرفیت برای چنین چیزی وجود دارد. بالاترین مقام در کشور ما، مقام رهبری است. ما دید‌ه‌ایم که بار‌ها مقام معظم رهبری، بر این مسأله تأکید کرده که تنوع اقوام، برای ایران فرصت است و نه تهدید. از این گذشته، همچنان که پیشتر هم اشاره کردم در سطح جامعه غیرکُرد ایران هم، خوشبختانه هیچ‌گونه نگرش منفی و خصومتی نسبت به کرد‌ها وجود ندارد. در برابر زبان و ادبیات کُردی در سطح معادلات اجتماعی و فرهنگی ایران، شاهد هیچ‌گونه موضع‌گیری منفی و تحقیر‌آمیزی نیستیم و خلاصه این که کسی دلیلی برای رد کرد‌ها و دفع کرد‌ها ندارد.
طی همین سال‌های اخیر هم تغییرات مهم و ارزشمندی روی داده است. دو سفیر اهل سنت از سوی وزارت امور خارجه برای کشور‌های ویتنام و برونئی معرفی شدند که یکی از آنان کُرد و دیگری بلوچ است. افرادی از مدیران کُرد اهل سنت به عنوان فرماندار معرفی شدند. برای نخستین بار یکی از نخبگان کُرد اهل سنت به عنوان رئیس دانشگاه کردستان معرفی شد. خود بنده به عنوان یک کُرد اهل سنت رئیس دانشگاه پیام نور کردستان بودم و بعد از من نیز یک کُرد سنی به همین پست گمارده شد. دانشگاه‌‌های علوم پزشکی کردستان و فرهنگیان هم روسای کُرد دارند، تعداد قابل توجهی از کرد‌ها به عنوان مدیرکل در ادارات مختلف، مسؤولیت گرفته‌اند. مواردی که بنده به عنوان مثال و مصداق به آن‌ها اشاره کردم، همگی نشان‌دهنده‌ی یک گشایش خوب و مثبت است و قاعدتاً در مسیر تحولاتی از این دست، نمی‌توان توقع داشت که همه چیز یک شبه تغییر کند. همین الان شما در اسناد بالادستی شورای عالی انقلاب فرهنگی می‌بینید که موضع‌گیری منفی و سلبی در مورد اقوام وجود ندارد و مقام معظم رهبری هم توهین به اهل سنت را یک خط قرمز مهم می‌پندارند و در این مورد دستور مؤکد داد‌ه‌اند. بنابراین می‌توانیم بگوییم در حاکمیت، دولت و جامعه‌ی ایرانی، ظرفیت‌های مطلوبی وجود دارد که اجازه می‌دهد مطالبات کرد‌ها در ایران، در یک مسیر معقول و واقع‌بینانه طرح و پیگری شوند و پیش‌بینی شخص من این است که در آینده از کرد‌های اهل سنت در پست‌هایی همچون معاون وزارت نیز استفاده خواهد شد و رفته رفته، فضا بهتر و مطلوبتر می‌شود.
دبیر: از قبول زحمت و مشارکت شما در این گفت‌وگو صمیمانه تشکر می‌کنم
[1] پیمان ورسای در ۲۸ ژوئن سال ۱۹۱۹ در کاخ ورسای واقع در حومه پاریس به امضای دولتهای پیروز (انگلیس، روسیه، فرانسه و آمریکا) در جنگ جهانی اول و متحدین شکست خورده (آلمان، عثمانی، ایتالیا، اتریش-مجارستان)، رسید و رسماً به نخستین جنگ جهانی خاتمه داد.
[2] توماس وودرو ویلسون بیست و هشتمین رئیس‌جمهور ایالات متحده آمریکا از حزب دمکرات بود که از سال ۱۹۱۳ تا ۱۹۲۱ در این مقام باقی‌ماند.
تعداد مشاهده: 1489
