مصاحبه اختصاصی با نیچروان بارزانی رئیس اقلیم کردستان عراق
اجرای مصاحبه حسین صفدری
نیچروان ادریس بارزانی، متولد 1966، وی در سال 1974 درهشت سالگی به دلیل شرائط سخت سیاسی و تحت تعقیب بودن سران انقلابی گروه‌های کُرد عراق، مجبور شد به همراه خانواده و در معیت جد پدریَش، «ملامصطفی بارزانی»، به ایران مهاجرت کند. در ایران تحصیل کرد و با پیوستن به حزب دموکرات کردستان (پارتی)، که ملامصطفی بنیان‌گذار آن است، به عضویت دفتر سیاسی آن درآمد. پدرش در سال 1987 در ارومیه به‌علت سکته قلبی از دنیا رفت. در سال 1991 به‌دنبال اشغال کویت ازسوی صدام، رئیس جمهور وقت عراق، و تحولات بعد از آن، که منجر به ضعف دولت مرکزی و قدرت‌یابی گروه‌های کُرد در شمال این کشور گردید، به اربیل بازگشت تا در کنار دیگران در ایجاد خودمختاری کُردی در این مناطق سهیم باشد. ابتدا به سمت «معاون‌نخست‌وزیر» و سپس به مدت 8 سال به عنوان «نخست‌وزیر» در دولت اقلیم کُردی انتخاب شد. هم‌اکنون «ریاست اقلیم کُردستان عراق» را برعهده دارد. او این سمت را پس از شکست رویکرد همه پرسی استقلال که از سوی مسعود بارزانی مدیریت، و منجر به کناره‌گیری از قدرت گردید، برعهده گرفته است. نیچروان بارزانی، با زبانی روان به فارسی سخن می‌گوید و صریحاً درباره تحولات منطقه اظهارنظر می‌کند. او معتقد است برگزاری رفراندوم استقلال در مناطق کردنشین عراق رویکردی نادرست بود و کمکی به تحقق آرمان‌های کُردی نکرد. به اعتقاد نیچروان بارزانی، ثبات و امنیت منطقه غرب‌آسیا مرهون تلاش و هماهنگی کشورهای منطقه است و هیچ‌کس جز کشورهای منطقه نمی‌تواند امنیت منطقه را برقرار سازد. وی با رویکردی انتقادی دخالت قدرت‌های بیگانه در معادلات منطقه را مورد تجزیه و تحلیل قرار داده و بر این باور است که وجود نیروهای بیگانه در منطقه نه‌تنها مشکلات را حل نمی‌کند، بلکه مشکلات را پیچیده‌تر نیز می‌نماید. او ابتکارات آمریکا در سوریه را شکست خورده دانسته و بر این باور است که سران آمریکا فاقد طرح و ابتکار راهبردی در سوریه هستند و این مسأله به شکست آنها در برابر ایران و روسیه کمک کرده است. بارزانی تأکید دارد داعش باعث شد همه طوائف عراق با هم احساس همبستگی کنند چون داعش تهدیدی برای همه بود. از نگاه وی، آمریکا در سال‌های گذشته همیشه به کُردها به‌عنوان یک کمپانی امنیتی نگاه کرده و هیچ‌گاه آنها را شریک خود ندانسته است، از این‌رو بارزانی به کُردهای سوریه توصیه می‌کند به جای دل بستن به آمریکا راهی برای گفتگو با بشار اسد پیدا کنند تا از این طریق مشکلات خود را حل و فصل نمایند. رئیس اقلیم کردستان عراق ابراز امیدواری می‌کند با خروج نیروهای آمریکائی از سوریه، فرصتی پیش آید تا جریان‌های سوری بتوانند با برقراری گفتگوی مشترک مشکلات خود را سامان دهند. او اقدام نظامی اسرائیل علیه حشدالشعبی را اهانت به همه مردم عراق تلقی نموده و دولت آمریکا را در این زمینه مسؤول می‌داند و بر نقش‌آفرینی اقلیم کُردی در چارچوب ثبات منطقه‌ای تأکید می‌ورزد. سردبیر فصلنامه مطالعات سیاست خارجی تهران در گفت‌وگویی با ایشان در اربیل، مسائل مهم غرب‌آسیا را بررسی نموده که توجه مخاطبان گرامی‌را به مشروح آن جلب می‌نماید.
سردبیر: ضمن تشکر از فرصتی که در اختیار این فصلنامه قرار داده‌اید، به‌عنوان اولین سؤال ارزیابی و جمع‌بندی خود از تحولات منطقه غرب‌آسیا و ریشه‌های بحران در این منطقه حساس از جهان را توضیح فرمائید؟
نیچروان بارزانی: اولاً خیلی لطف کردید، خیلی خوشحالم که تشریف آوردید. البته بیشتر تمرکز من روی عراق خواهد بود. همان‌طور که می‌دانید تحولات منطقه کلاً (مثبت یا منفی) بر وضعیت همه ما تأثیر خواهد داشت. ریشه‌های مشکلات ممکن است چالش‌های مذهبی باشد. ممکن است ریشه‌های اقتصادی داشته باشد. البته ریشه‌های سیاسی هم دارد. تحولات منطقه تأثیر مستقیمی‌بر وضعیت عراق دارد، یعنی شما اگر نگاه کنید مرکزیت جهان عرب، عراق است و تحولات منطقه بر معادلات عراق به‌علت ترکیبی که دارد، ترکیب قومیتی، ترکیب جغرافیایی و...، تأثیر دارد. در ده سال اخیر بعد از سقوط صدام، یک عراق جدید بوجود آمد اما فکر می‌کنم بزرگترین مشکلی که در عراق وجود داشت این بود که ولاء (احساس وابستگی) برای کشوری به اسم عراق وجود نداشت. یعنی با آن ترکیب جمعیتی‌اش، با آن ترکیب قومیتی و مذهبی‌اش، چیزی به اسم ولاء وجود نداشت. وابستگی‌های حزبی‌اش بیشتر بود. حقوق طوائف رعایت نمی‌شد. در سال 1970 صدام با پدربزرگ من مرحوم ملا مصطفی بارزانی توافقنامه‌ای را امضا کرد، امّا وقتی احساس کرد که قدرت یافته و توانمند شده است یعنی حس کرد نیروی نظامی دارد، دوباره به کُردها حمله کرد و پیمان را نقض نمود. زمانی که فهمید نمی‌تواند مسأله کُردی را حل کند، ضمن دادن امتیازاتی به شاه ایران، با او علیه کُردها هم‌پیمان شد، ولی در سال 1979 دوباره با نقض این پیمان به ایران حمله کرد. هشت سال با ایران جنگید. پس از اینکه نتوانست کاری از پیش ببرد، دچار قرض و گرفتاری شد، مجبور شد به کویت حمله کند. یعنی اگر اینها را شما مثل یک فیلم نگاه کنید (به عمق مشکلات بیشتر پی خواهید برد). اگر (صدام) در همان ابتدا مسأله کُردها را جدی می‌گرفت و مشکلات آنها را حل می‌کرد، اصلاً لازم نبود در برابر شاه ایران کوتاه بیاید، لازم نبود به کویت حمله کند و این همه بدبختی و آوارگی و دردسر را برای مردم عراق به‌وجود آورد. معضلاتی که با گذشت چندین سال تا به الان با آنها درگیر هستیم. به نظر من مهم‌ترین مسأله‌ای که در عراق امروز با آن مواجه هستیم، این است پیدا کردن فرمولی که برای اداره کشور همه ما روی آن متفق باشیم. صرف‌نظر از اینکه چه کسی شیعه هست و چه کسی سنی، باید بر سر نحوه اداره کشور با یکدیگر هم‌اندیشی و توافق کنیم.
در سال 2003 وقتی که آمریکایی‌ها آمدند و صدام را کنار زدند، ادعا داشتند که ما برای شما دموکراسی آورده‌ایم. ما عراق را آزاد کردیم. خوب دموکراسی فرهنگ است. اینطور نیست که دموکراسی را به شما مانند هدیه‌ای تعارف کنند و بگویند: بفرمایید این دموکراسی برقراری دموکراسی زمان می‌خواهد. نیازمند یک فرصت است تا یک ملت بتواند این را تمرین کنند. اما متأسفانه اینها نتوانستند در این زمینه یک کار جدی در عراق کنند، آمدند صدام را ساقط کردند درست؛ اما بعد از سقوط صدام برنامه‌ای برای اینکه چطور این کشور را اداره کنیم وجود نداشت. این باعث شد در یک مقطعی زرقاوی داشتیم. در یک مقطعی القاعده داشتیم و بعد تکفیری‌های داعش هم آمدند و... این صحنه‌ها تکرار شد و شما می‌بینید هر چه گذشت، بدبختی‌های عراق بیشتر شده است.
سردبیر: به نکته جالبی اشاره کردید، اینکه فارغ از نگاه طایفی باید برای اداره عراق الگویی مشترک وجود داشته باشد. برای اداره سراسر عراق ازسوی همه عراقی‌ها، بعد از گذشت سالیان طولانی پس از سقوط صدام آیا رهبران عراقی امروز به یک الگویی که مورد نظر شما را تأمین کند، رسیده‌اند؟
نیچروان بارزانی: به نظر من نرسیده‌اند، اگر شما وضعیت عراق بعد از سقوط صدام را نگاه کنید، این‌گونه است که شیعه‌ها در عراق همیشه ترس‌شان از گذشته است، سنی‌ها ترس‌شان از آینده است (اینکه چه می‌شود) و کُردها ترس‌شان از گذشته، حال و آینده است. وقتی صدام سقوط کرد شیعه‌ها در عراق فکر نمی‌کردند که روزی آمریکایی‌ها اجازه بدهند یا طوری بشود که بتوانند یک حاکمیت شیعه در این کشور راه بیندازند. از این‌رو آنها فدرالی را پذیرفتند و گفتند اگر مشکلی هم پیش بیاید، ما در جنوب (استان‌های جنوبی) سیستم فدرالی را خواهیم داشت. بعد از اینکه آمریکایی‌ها به هر سببی و به هر دلیلی عراق را ترک کردند، متأسفانه برادرهای شیعه‌ی ما گفتند چرا ما فقط جنوب را داشته باشیم. بغداد را هم داشته باشیم، همه عراق مال ما است. آنها سعی کردند هم حجم کردها را کوچک کنند و علاوه بر آن سنی‌ها را نیز کنار بگذارند. من صریح بگویم که ما پایه‌ریزی عراق جدید در این کشور را با کمک جمهوری اسلامی‌ایران بنا گذاشتیم. این رهبران عراقی بودند، چه کُرد، چه شیعه، ما با هم آمدیم شالوده این کشور را با هم پایه‌ریزی کردیم. نحوه اداره عراق به‌عنوان یک سیستم مرکزی، یک مسأله‌ی مهم است و ما به بخشی از این سیستم تبدیل شدیم. مرحوم آقای طالبانی و آقای بارزانی خیلی تلاش کردند که عراق جدید ساخته شود، تا حدی که ما برای تأمین امنیت عراق در سال‌های 2007 و 2009 نیروهای پیشمرگه‌ی خودمان را به بغداد فرستادیم تا امنیت بغداد را تأمین نمایند. چیزی که تا الان ما نتوانستیم به آن دست پیدا کنیم طرز تفکر و ولاء است. در این کشور که اسمش عراق است، ولاء و وابستگی مشترک وجود ندارد. ولاء کُردها مربوط به خودشان است. وابستگی سنی‌ها و شیعیان نیز هر کدام برای خودشان است. یعنی هیچ چیز نتوانسته ما ملت عراق را به هم پیوند دهد. به نظر من بهترین راه حل این است که ما به یک فرمولی برسیم که اداره این کشور را به کمک هم انجام دهیم. متأسفانه الان در عراق این‌گونه است که طرف ضعیف که از لحاظ نیروی نظامی و سیاسی ضعف دارد، از سوی جریان قوی‌تر تهدید می‌شود. «جریان‌های قدرت» بیشتر با هم برخورد می‌کنند نه اینکه تلاش کنند به یک فرمولی رسیده تا کشور را با هم اداره کنند. تا الان منطق اینطور بود که چه‌کسی قوی و چه‌کسی ضعیف است. این منطق دیگر جواب نمی‌دهد و تاریخ این را به اثبات رسانده است که این منطق (نزاع بر سر قدرت) جواب نمی‌دهد. به نظر من کُردها، شیعه‌ها و سنی‌ها باید یک فرمولی را پیدا کنیم که با هم این کشور را اداره کنیم و هیچکدام از ما ترسی هم از آینده نداشته باشد. یعنی یک مشارکت سیاسی واقعی در ساختار سیاسی عراق باید بین طوائف بوجود آید.
سردبیر: هرچند جنابعالی بر مشارکت سیاسی تأکید دارید و معتقدید این مشارکت از سوی شیعیان آسیب دیده، تأکید دارید وقتی آنها احساس قدرت کردند، به فدرالی شیعه در جنوب رضایت نداده و تلاش کردند بر کل کشور حکومت کنند، متأسفانه باید بگویم شیعیان نیز بر این باورند که کُردها با عدم قناعت به دستاوردهای فعلی، فدرالی را نادیده گرفته و با برگزاری رفراندوم غیر حقوقی در مسیر دست‌یابی به دولت مستقل کُردی گام برداشتند. در این زمینه چه نقطه نظری دارید؟
نیچروان بارزانی: برای کُردها هم ثابت شد که این کار (برگزاری رفراندوم استقلال)، رویکرد درستی نبود. این سیاست استقلال‌خواهی در حال حاضر چیزی است که قابل تحقق نیست و نتیجه ندارد. برای شیعیان هم فکر می‌کنم ثابت شده است و امیدوارم سنی‌ها هم در این مقطعی که ما الان در آن قرار گرفته‌ایم، به یک بلوغی رسیده باشند که همگی متوجه باشند وضعیتی که مردم عراق می‌خواهند اینها نیست. زمانی بود در همین عراق یک حزب وقتی می‌خواست آراء بیشتری را کسب کند، می‌آمد دو تا فحش به کُردها می‌داد. الان مردم عراق این ترفندها را فهمیده‌اند. در انتخابات اخیر عراق، آنهائی که علیه کُردها مواضع تندی داشتند، رأی خیلی کمتری آوردند. یعنی به نظر من عراق الان در حال گذار است. در یک مرحله‌ی انتقالی است. ممکن است حالا بعضی‌ها بگویند این حرف‌ها یعنی چه ولی تجربه ثابت کرده است (عراق دشمن مشترک دارد). مگر وقتی داعش آمد هم سر کُردها، هم سر اهل سنت و هم سر شیعیان را نبرید؟ داعش باعث شد همه ما با هم احساس همبستگی کردیم، چون تهدیدی بود برای همه ما. وقتی تکفیری‌ها آمدند، نگفتند اینها سنی هستند پس کاری به آنها نداشته باشیم، یا ما سنی هستیم اینها شیعه‌اند. همه ما یک جرم داشتیم و ما را می‌کشتند. من امیدوار هستم مردم عراق بتوانند در این مقطع به این بلوغ سیاسی برسند تا حساسیت‌های اصلی را درک کنند. تحولات اخیر در عراق هم همین مطلب را ثابت کرده است. شما نگاه کنید؛ در همین ماه گذشته تظاهراتی که در بغداد شکل گرفت، از سوی نسلی است که نه صدام را به‌خاطر دارند نه آمریکایی‌ها را. این افراد دنبال زندگی بهتر بودند. اینها برق می‌خواستند، آب می‌خواستند. آنها هر روز در رسانه‌های عراق از فساد گسترده شنیده و خسته شده‌اند. حالا زندگی می‌خواهند. مردم می‌گویند کشوری که می‌تواند چهار میلیون بشکه نفت صادر کند، درست نیست که هنوز آب و برق نداشته باشد. اینها مشکلاتی است که دیگر در دنیا خیلی مطرح نیست. خوب؛ همه اینها باعث می‌شود یک نوع بلوغی در همه جریان‌ها ایجاد شود. من فکر می‌کنم ما آهسته آهسته به این سمت می‌رویم که با هم کار کنیم، یک فرمولی را پیدا کنیم که این کشور را اداره کنیم. به نظر من با توجه به همه تجربه‌ای که همه‌ی ما اعم از کُرد، سنی و شیعیان داریم، عراق به این سمت گام برمی‌دارد. یک زمانی بود اگر یک مشکلی در سایر مناطق رخ می‌داد، ما می‌گفتیم این مشکل خودشان است. الان وقتی مشکلی در بغداد پیش می‌آید، ما واقعاً احساس نگرانی می‌کنیم. می‌گوییم نباید اینطوری باشد، باید کمک کنیم وضعیت بدتر از این نگردد. به نظر من این یک نوع بلوغی است که در تمام جریان‌های سیاسی بوجود آمده است. من آینده عراق در این موضوع را خوب می‌بینم.
سردبیر: جنابعالی به عنوان رئیس اقلیم کُردی مناسبات و دیپلماسی رائج بین طوائف مختلف (اعم از اکراد، شیعیان و اهل سنت) را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا این مناسبات در حدی ارتقاء یافته که طوائف موجود در فضای باز سیاسی بتوانند کشور را اداره کنند؟
نیچروان بارزانی: سیستم حکومتی عراق یک سیستم پارلمانی دموکراسی است. هر چهار سال یک انتخابات برگزار می‌شود. این نخست وزیر می‌رود یک نخست وزیر دیگر می‌آید. خیلی طبیعی و بدون هیچ مشکلی تا الان این انجام شده است و هیچ کودتایی هم نشده و قدرت به راحتی منتقل می‌شود. در بعد کُردی زمانی بود که اگر یک مشکل کوچکی در کردستان پیش می‌آمد همه نگران بودند که این منجر به جنگ می‌شود. ما بزرگترین مشکل‌ها را با هم داشتیم، اختلاف داشتیم، دعواهای سیاسی داشتیم، اما به جنگ کشیده نشد. به نظر من این مرحله را پشت سر گذاشتیم. در بین شیعه‌ها هم همینطور، آنها هم با هم خیلی اختلاف داشتند. سنی‌ها هم همینطور. خیلی از شیعه‌ها و کردها بدتر. در وضعیت کنونی، عراق باید طوری اداره شود که تمام مردم عراق چنین احساسی داشته باشند. در حال حاضر بخشی از پروسه سیاسی در این کشور اجرا می‌شود. تا الان سیستم عراق، سیستم دموکراسی است ولی خروجی‌اش دموکراسی نیست، توافقی است. شما رأی می‌دهید ولی می‌بینید سیستم تقسیمی‌است. یعنی این وزرات برای آن، و وزارت‌خانه‌ی دیگر برای گروهی دیگر. مشکلی هم نیست. مثلاً اختیارات آقای عادل عبدالمهدی به عنوان نخست وزیر چقدر است؟ وی هیچ حزب پارلمانی ندارد که از او حمایت کند. ایشان فقط خودش است. دو مجموعه پارلمانی سائرون و فتح با هم جمع شدند گفتند شما نخست وزیر باشید، اما در بحران‌هایی که اخیراً در عراق پیش آمد هیچکدام از اینها یک بیانیه‌ای در حمایت از نخست وزیر ندادند و ساکت شدند. پس سیستم دموکراسی است و خروجی‌اش توافقی است. اما این توافق باید یک طور دیگر باشد. اگر افراد کاری و سیاسی، رهبری گروه‌ها در داخل حکومت آقای عبدالمهدی را برعهده داشتند، در این شرائط سخت احساس مسؤولیت می‌کردند، اما الان این افراد (سیاستمداران برجسته) در خارج از حکومتند. آنجا نشسته‌اند و دارند نگاه می‌کنند و هیچگونه پشتیبانی هم از دولت نمی‌کنند. ولی اگر رهبران گروه‌ها در کابینه آقای عادل عبدالمهدی عضو بودند، وزیر بودند، الان وضعیت خیلی بهتر می‌شد. دوم اینکه وضعیت اهل سنت را ببینید؛ مشکل چیست؟ در حال حاضر سنی‌ها، مجموعه کسانی که در بغداد (پارلمان) هستند را نماینده خودشان نمی‌دانند. آنها با هم بر سر اینکه چه کسی رئیس پارلمان یا در دولت جایگاهی به عنوان وزیر داشته باشد، اختلاف نظر دارند. در حالی که خواسته مردم چیز دیگری است. آنها (نمایندگان) دنبال این نیستند که مشکلات سنی‌ها را حل کنند یا مصالح آنان را تأمین نمایند. این یکی از بزرگترین گرفتاری‌های عراق است، زیرا اهل سنت نه متحد هستند نه سر واحدی (رهبر) دارند که بتواند مطالبات و نیازهایشان را برآورده سازد.
سردبیر: خیلی ممنون از توضیحات جنابعالی. اگر موافق باشید به روابط خارجی عراق منتقل شویم شما امروز به عنوان بخشی از عراق، ضمن اینکه با بعضی از کشورها ارتباط دارید، در چارچوب عراق یکپارچه نیز در تنظیم مناسبات عراق با همسایگان و غیر همسایگان نقش آفرینی می‌کنید. در وضعیت کنونی ارزیابی شما از مناسبات و اصول حاکم برسیاست خارجی عراق چیست؟
نیچروان بارزانی: اصول سیاست خارجی عراق مبتنی بر دو مسأله است، یکی اینکه عراق می‌خواهد کشوری باشد که امنیت منطقه را تأمین کند. یعنی سعی می‌کند بالانس منطقه را حفظ کند. هم سعی می‌کند روابطش با همسایگانش خوب باشد، هم تلاش می‌کند با جهان روابط خوبی داشته باشد. عراق به این سمت پیش می‌رود. مثلا روابطش با عربستان خوب است، با ایران هم خوب است، با آمریکا هم خوب است. یعنی عراق می‌خواهد در منطقه نقشی را بازی کند که روابط خود را با همه کشورها بر اساس احترام متقابل جلو ببرد. من فکر می‌کنم عراق تا حد زیادی در این زمینه پیشرفت داشته است، مثلاً حتی نگاه کنید با سوریه روابطش خوب است، با ایران خوب است، با ترکیه روابطش خوب است، با سعودی‌ها هم همینطور، یعنی عراق می‌خواهد در منطقه عامل ثبات باشد، نه عامل برهم زدن وضعیت و ایجاد مشکلات.
سردبیر: به نکته مهمی‌اشاره کردید، یکی از نکاتی که آمریکا دائما به آن اصرار می‌ورزد، بی‌ثباتی در منطقه است. آنها عملاً خط بی‌ثباتی در منطقه را تعقیب می‌کنند در عین حال ایران را در این زمینه متهم می‌سازند. ارزیابی جنابعالی در زمینه ریشه‌های بی‌ثباتی در منطقه غرب آسیا چیست؟
نیچروان بارزانی: ریشه بی ثباتی، عدم‌اعتماد به یکدیگر، عدم‌کار کردن با هم است. من فکر می‌کنم هیچ‌کس جز کشورهای منطقه نمی‌تواند امنیت منطقه را برقرار کند. وجود نیروهای بیگانه در منطقه مشکل را بیشتر می‌کند تا آنرا حل کند. این (تئوری) ثابت هم شده است. یعنی اینها حتی اگر هم باشند باید کمک کنند به حل مشکلات، حالا ما نمی‌گوییم نباشند. کشورهای منطقه خودشان بهتر می‌توانند مسائل‌شان را حل کنند. به عنوان مثال ترکیه چرا اینقدر احساس نگرانی می‌کند وقتی آمریکا می‌آید در سوریه پایگاه می‌زند ترکیه احساس نگرانی می‌کند و همین حمله‌هایی که انجام شد را انجام می‌دهد. به اعتقاد من آرامش منطقه یک مکانیزم می‌خواهد، کشورهای منطقه باید با هم بنشینند و یک مکانیزمی‌برای امنیت خودشان تعریف کنند.
سردبیر: برخی معتقدند هجوم هم‌زمان ترکیه به خاک سوریه پس از عقب‌نشینی سربازان آمریکائی از خاک این کشور، تدبیری از سوی کاخ سفید است تا وانمود کند خروج نظامیان آنها از کشورهای منطقه بیشتر به بی‌ثباتی دامن می‌زند، نظر شما در این زمینه چیست؟
نیچروان بارزانی: مسأله سوریه مسأله جدایی است. وقتی قضیه سوریه شروع شد شما با دو بلوک مواجه بودید، یک بلوکی که هم چشم‌انداز داشت و هم استراتژی، یعنی می‌دانست دارد چکار می‌کند. به نظر من استراتژی کشورهایی مثل ایران و روسیه کاملاً معلوم بود. این دو کشور برای تحقق اهداف خود تلاش زیادی کردند. در مقابل یک بلوک غربی نیز وجود داشت با محوریت آمریکا که نه استراتژی داشت و نه چشم‌اندازی برای آینده. واقعیت امر هم این‌گونه بود. اگر وضعیت سوریه در آن مقطع را ملاحظه می‌کردید، مشهود بود که بشار اسد با همه مشکلاتی که سوریه داشت از سوی 25 درصد مردم سوریه حمایت و پشتیبانی می‌گردید. در مقابل تمام اپوزیسیون سوریه را هم اگر حساب می‌کردید، می‌شد 15 درصد. بقیه هم این وسط گیر کرده بودند. اما ارتش از بشار پشتیبانی می‌کرد. اهل‌سنت، مخصوصاً تجار و سرمایه‌دارها، از او پشتیبانی می‌کردند. کُردها هم از او پشتیبانی می‌کردند. یعنی همه رفتنِ بشار اسد را تهدید می‌دانستند. از این طرف آمریکایی‌ها یک روز خط قرمز داشتند یک روز خط سفید، چون نمی‌دانستند چه می‌خواهند. مخصوصاً بعد از تغییر مدیریت آمریکا و روی کار آمدن ترامپ. وقتی آقای ترامپ رئیس جمهور شد اصلاً نمی‌دانست چرا اینها باید در سوریه باشند. یعنی اصلاً و ابداً نمی‌دانست. واقعاً احساس می‌کرد دلیلی ندارد که اینها در سوریه حضور داشته باشند. به نظر من تنها راه حل مشکلات سوریه، راه حل سیاسی است. اینطوری نیست که با اعزام نیرو یا با درگیرهای نظامی، این مشکل حل شود. تنها راه حل مشکل سوریه راه حل سیاسی است. همه نیروها باید با هم بنشینند و مشکل خود را در داخل سوریه و توسط خود سوری‌ها حل کنند و مشکلات از این طریق حل می‌شود. من فکر نمی‌کنم با رفتن نیروهای آمریکائی از سوریه مشکل بزرگی بوجود بیاید. برعکس با خروج نیروهای آمریکائی، یک فرصتی پیش می‌آید تا جریان‌های سوری با هم بنیشینند و مشکلاتشان را انشاالله حل کنند.
سردبیر: یعنی عقب‌نشینی آمریکا از سوریه ناشی از شکست آنها در منطقه است؟
نیچروان بارزانی: بله، اصلاً آنها فاقد راهبرد و سیاست در سوریه بودند.
سردبیر: اینکه می‌گویید آمریکایی‌ها در سوریه استراتژی نداشتند، این مربوط به دوران آقای ترامپ است یا قبل از ترامپ هم همینطور بود؟
نیچروان بارزانی: آقای اوباما هم همینطور بود استراتژی نداشت.
سردبیر: یعنی کشور قدرتمندی مانند آمریکا که از اتاق‌های فکر گوناگونی بهره‌مند است را می‌توان فاقد راهبرد در این موضوع مهم قلمداد کرد؟
نیچروان بارزانی: اصلاً نداشتند، استراتژی نداشتند یعنی نمی‌دانستند چرا باید در سوریه باشند.
سردبیر: به یک بیان دیگر یکی دیگر از علت‌های شکست آمریکا در سوریه را فقدان استراتژی و چشم‌انداز می‌دانید؟
نیچروان بارزانی: بله، اصلاً نمی‌دانستند چرا آنجا هستند. یعنی یک برخورد تاکتیکی با موضوع داشتند ولی اصلاً یک رفتار استراتژیک و چشم‌انداز نبود.
سردبیر: با عقب‌نشینی آمریکا از خاک سوریه، دولت ترکیه هجوم نظامی در مناطق شمالی سوریه را آغاز کرده است، هرچند اشاره کردید که اقدام نظامی چالش‌های منطقه را مرتفع نخواهد ساخت، لطفاً توضیح دهید به نظر شما چرا ترکیه در مقطع کنونی ریسک هجوم به خاک سوریه را پذیرفته است؟
نیچروان بارزانی: جدای از اینکه اینها کُرد هستند و ما یک عواطفی نسبت به آنها داریم، اگر شما این موضوع را با دقت نگاه کنید می‌بینید ترکها یک سری نگرانی‌های امنیتی دارند که واقعاً این نگرانی‌ها به جاست. به نظر من این نگرانی‌ها یک نگرانی‌های جدی است. از روز اولی که مسأله سوریه شروع شد، ترکها از نیروهای مسلح کُردی به‌نام «پ ی د» که الان آنجا هستند، یک مطالبه داشتند. ترکها به کردهای سوریه «پ ی د» می‌گفتند تنها چیزی که ما از شما می‌خواهیم این است که شما یک خطی را بین خودتان و «پ ک ک» داشته باشید. یعنی یک مرز داشته باشید. تنها درخواست ترکیه این بود. برای ترکیه خیلی سنگین است که در مرز خودش با عراق، در 400 کیلومتر مرز باز خودش با سوریه (پ ک ک) حضور داشته باشد. واقعاً این برای ترکیه سخت است. برادران کُرد ما هم در سوریه از هیچ حرکتی که ترکیه را منفعل کند کوتاهی نکردند. هر کاری که از دست‌شان برآمد، برای تحریک ترکیه، انجام دادند. از نصب تصاویر عبدالله اوجلان گرفته تا پرچم‌های پ ک ک در مناطقی که در آن حضور داشتند. در مقابل، ترکها هم اطلاعات دقیقی از این روابطی که بین «پ ک ک» و «پ ی د» هست در اختیار دارند. برای ترکیه وجود «پ ک ک» در این مناطق یک تهدید جدی است. ترکیه وقتی این احساس نگرانی را دارد که هیچ‌کس نمی‌آید مسائل امنیتی‌اش را حل کند، خودش وارد می‌شود. البته به نظر من وارد شدن ترکیه به خاک سوریه مشکلی را حل نمی‌کند. باز هم کردها می‌بایستی با آقای بشار مشکل را حل می‌کردند. توصیه‌ی من همیشه به برادران کُردم در سوریه این بود که باید یک راهی برای گفتگو با بشار اسد پیدا کنید. آمریکا در سال‌های گذشته همیشه به کُردها به‌عنوان یک کمپانی امنیتی نگاه کرده است و نه به عنوان یک شریک. یک کمپانی امنیتی را آورد گفت خب کردها هم فکر می‌کردند برنامه‌ای هست، در حالی که برنامه‌ای هم نبود. کردها یازده هزار شهید هم دادند. وقتی اینطور شد می‌بایست از روز اول مشکل را با بشار حل می‌کردند. الان هم تنها راهش این است که کردها مشکل را با بشار اسد حل کنند.
سردبیر: به نظر شما آیا الآن آقای بشار اسد با آنها کنار می‌آید؟
نیچروان بارزانی: اگر کردها در دو سال گذشته به این توصیه عمل می‌کردند، بله کنار می‌آمد. الان آقای بشار اسد احساس پیروزی می‌کند و کار سخت‌تر شده است، اما به نظر من به هر حال در نتیجه خاک سوریه هست و ایشان مسؤولیت دارد و باید این را بپذیرد و باید یک راهکار و یک راه‌حل سیاسی را برای کردها در داخل سوریه ارائه کند. یک واقعیتی هم هست، اینکه کُردها در سوریه خیلی تحت فشار بوده‌اند. همیشه ما یک مطلب را از آقای بشار و پدرش آقای حافظ اسد (خدا رحمت کند) می‌خواستیم و آن این بود که به کُردها شناسنامه بدهند. آنها حاضر نبودند به اینها شناسنامه هم بدهند. این یک واقعیت است. بالاخره آنها هم به عنوان مردم سوریه، به عنوان طیفی از بافت جمعیتی سوریه یک حقوقی دارند، که باید حق و حقوق‌شان را در چارچوب کشور یک‌پارچه‌ای به‌اسم سوریه تأمین کرد.
سردبیر: اوائل بحران سوریه من با آقای بشار اسد ملاقاتی در دمشق داشتم، اتفاقاً همین موضوع بحث شد. ایشان گفت: «من از ناحیه کردی خیالم راحت است به کُردها اعتماد دارم.» این حرف مربوط به آن روزها است، افزود: «به بعضی از سران کُرد پیام داده و تأکید کرده‌ام امنیت مناطق کُردی را خودشان تأمین کنند، تا ما بتوانیم در جاهای دیگر با دشمن بجنگیم.» آن روز داعش در خاک سوریه خیلی پیشروی کرده بود، ولی در ملاقات بعدی از صحبت ایشان پیدا بود که معتقد است کُردها وفاداری نکرده‌اند. یک چنین فهمی‌را از رفتار گروه‌های کُرد داشت و ناراحت بود. امیدوارم در شرایط فعلی این احساس مسؤولیت در کُردهای سوریه تقویت شود.
نیچروان بارزانی: علت ناراحتی ایشان این بود که فکر می‌کرد کُردها آمده‌اند با آمریکایی‌ها توافق کرده‌اند. واقعیت امر هم من به شما بگویم، آمریکا در این مسأله به‌قدری کُردها را تحریک کردند که نروند با بشار توافق کنند. اگر آن زمان می‌رفتند و توافق می‌کردند خیلی از این مشکلات پیش نمی‌آمد. خوب (پ ک ک) هم می‌خواست مشروعیت سیاسی خود را به‌واسطه کُردهای سوریه به‌دست آورد. بنابراین آنها (کُردهای سوریه) را اسیر خودش کرد و با این تصور که می‌تواند از این طریق مشروعیت سیاسی به‌دست آورد، از آنها استفاده ابزاری نمود. این یک اشتباه خیلی بزرگی بود. من شخصاً خودم خیلی تلاش کردم که به کُردها بفهمانم که این اشتباه است. زمانی که مسأله سوریه شروع شد، خیلی تحت فشار بودیم تا اجازه دهیم مخالفین کُرد سوری به اقلیم کردستان عراق منتقل شوند. ما اصلاً اجازه ندادیم. چون نگران آینده منطقه بودیم. نگران بودیم از اینکه آینده منطقه چه می‌شود. خوب به هر حال هر چه باشد ما با آقای بشار اسد یک روابط تاریخی داریم. با پدرش همینطور و این عاملی برای استقرار منطقه بوده است. ما همواره نگران بودیم که اگر ایشان نباشد چه می‌شود نگاه ما از روز اول اینطور بوده است و با همین منطق کار کردیم. به همین دلیل هیچ‌وقت اجازه ندادیم اپوزیسیون سوریه در اقلیم (کُردستان عراق) آموزش ببیند یا جایی داشته باشد.
سردبیر: با توجه به اقدام ترکیه و پیچیده‌تر شدن فضا، آیا جنابعالی ابتکار مشخصی برای بهبود وضعیت امنیتی منطقه پیشنهاد می‌نمائید؟
نیچروان بارزانی: در مورد اقدام ترکیه سه مسأله موجب نگرانی ما است؛ اول اینکه امیدواریم جایی که عملیات نظامی الان در آن فعال است، بیشتر نشود. یعنی پیشروی نظامی به مناطق دیگر گسترش پیدا نکند. دوم اینکه ما نگران عملیات نظامی نیروهای ترکیه نیستیم بلکه بطور جد نگران نیروهایی که همراه ارتش ترکیه وارد عملیات شده‌اند، هستیم. این نگرانی جدی ما است. نگران اقدام نیروهای تندرو یا افراطی‌ها می‌باشیم. چون ما در عفرین یک تجربه‌ای داریم، اینها واقعا خیلی بد عمل کردند. ما این نگرانی را داریم که در اثر رفتار آنها موجی از پناهجویان بیایند در کردستان عراق، ما پذیرای دو میلیون پناهنده سوریه‌ای بودیم که الان حدود یک میلیون و صدهزار نفر همچنان در اینجا باقی هستند. شما حساب کنید در یک منطقه‌ای که خودش پنج میلیون نفر جمعیت دارد، دو میلیون نفر نیز اضافه شوند، یعنی 30 درصد جمعیت به کردستان اضافه خواهد شد. این یک بار سنگینی روی دوش دولت اقلیم کردستان عراق خواهد بود. این نگرانی جدی ما است. نگرانی بعدی ما برگشت داعش است یعنی این کاری که الان انجام شد یک فرصتی و یک نفسی به داعش می‌دهد تا بازگردد. به نظر ما داعش هنوز تمام نشده است. داعش به عنوان یک خلافت که خودش ادعا می‌کرد تمام شد، ولی به‌عنوان یک گروه افراطی و فکر، هنوز در منطقه باقی‌است. هنوز در عراق باقی‌است و یک ریشه جدی در این کشور دارد. ما نگران بازگشت دوباره داعش هستیم.
سردبیر: اینکه فکر داعش در عراق وجود دارد این احساس خطرناکی است،چکار باید کرد تا اندیشه‌های داعش در منطقه را خشک نمود؟
نیچروان بارزانی: داعش یک ریشه‌های جدی در خود عراق دارد. در نتیجه اشتباهاتی که در عراق رخ داد، داعش آمد و به اهل سنت گفت من شما را آزاد می‌کنم. اما اگر نگاه کنیم اصلاً کسانی که در مسأله داعش بدبخت شدند، سنی‌ها بودند. مناطق سنی‌نشین ویران شد. همه آواره و مجبور شدند در اردوگاه‌های پناهندگی در اقلیم و جاهای دیگر زندگی کنند. هیچ روزنه‌ای و هیچ امیدی هم به آینده ندارند. کشورهای منطقه باید بیایند خودشان (برای محو داعش) کار کنند. به نظر من مقابله با داعش فقط این نیست که بیایند جنگ کنند. کشورهای عربی باید یک سیاست مشترکی داشته باشند، یک کارهایی کنند. کشورهایی مثل مصر، مثل سعودی و سایر کشورها باید هماهنگ باشند و با هم کار کنند و ایران هم باید کمک کند تا ریشه‌های تفکر داعش خشکانده شود.
سردبیر: به نظر شما کشورهایی مانند عربستان برای مقابله با تفکر افراطی تلاش خواهند کرد؟
نیچروان بارزانی: به نظر من نمی‌کنند، اما تا اینها این فکر را دنبال نکنند، مسأله افراط‌گرائی و تندروی در این منطقه از بین نمی‌رود.
سردبیر: عربستان سعودی بطور مشخص متولی ترویج اندیشه داعش در منطقه است و به افراطی‌گری دامن می‌زند، کمک مالی می‌کند. اینها دیگر تحلیل نیست، بلکه امروز اطلاعات متراکمی‌در اختیار رسانه‌ها است که گویای دست داشتن عربستان در ترویج خشونت و افکار داعش است.
نیچروان بارزانی: هر نقشی که داشته باشد، اگر شما می‌خواهید منطقه آرامش داشته باشد، این یکی از الفبای کاری است که همه ما باید علیه فکر و اندیشه آن متحد شویم. داعش هر چه که باشد و هر کس به آن پول بدهد، خطری است برای همه ما برای سعودی هم خطرناک است. برای ایران هم خطرناک است. برای عراق و...، پس این یک سیاست منطقه‌ای می‌خواهد که با هم علیه فکر داعش کار کنیم. تا این کار انجام نشود، نتیجه‌ای نخواهیم گرفت. شما نگاه کنید، این آواره‌هایی که در اقلیم کردستان هستند، یک نسلی دارد در این اردوگاه‌ها شکل می‌گیرد و بزرگ می‌شوند. نسلی که هیچ آینده‌ای ندارد. همین نسل با بدبختی‌هایی که دارند، زمینه بسیار مناسبی برای بازگشت دوباره داعش به اسم دیگری است.
سردبیر: در وضعیت فعلی که آمریکا در این پروژه‌های منطقه‌ای شکست خورده است، برای مقابله با اندیشه داعش و افکار افراطی زاییده از ابتکار غربی-سعوی، آیا می‌توان به ایجاد همبستگی منطقه‌ای اندیشید؟
نیچروان بارزانی: واقعیت این است که داعش در عراق در وادی نظامی بدون کمک آمریکایی‌ها پیشروی داشت. اصلاً داعش فرودگاه بغداد را هم می‌گرفت، آن چیزی که ما دیدیم خیلی هم به اربیل نزدیک شده بود من فکر می‌کنم موضوع آمریکا نیست، همکاری‌های منطقه‌ای باید گسترش پیدا کند. تا همکاری‌های منطقه‌ای را بیشتر نکنیم، پدیده داعش دوباره باز می‌گردد.
سردبیر: این تعبیر که مطرح می‌کنید داعش بدون کمک آمریکا عراق را اشغال کرد، پس این تسلیحاتی که در اختیار داشتند را از کجا آورده بودند؟ آیا داعش بدون کمک مالی، تسلیحاتی و آموزشی قدرت‌های بزرگ می‌توانست برای خود سرزمین ایجاد کند؟
نیچروان بارزانی: درست است، ببینید اینها پول‌شان را از افراطی‌هایی که در منطقه عربی هستند، دریافت می‌کردند و تسلیحات‌شان را هم زمانی که وارد موصل شدند به استعداد دو-سه لشگر عراق، هر چه تجهیزات بود، اینها بردند و هر چه پول هم در بانک‌ها بود، با خودشان بردند و این زمینه‌ای شد برای اینکه منطقه جغرافیایی خودشان را گسترش دهند.
سردبیر: بعد از گذشت 27 سال از قدرت یافتن در اقلیم کُردی اگر بخواهید به توان و قدرت و وضعیت کردها در منطقه خصوصا در منطقه اقلیم کُردی نمره بدهید، وضعیت کردهای عراق را چطور ارزیابی می‌کنید؟ با در نظر گرفتن مشکلات مردم در بخش‌های سیاسی، فرهنگی و امینتی، نارضایتی‌های دیگر از جمله انتقاد به دو اقلیمی‌بودن کردستان، وجود فساد و...
نیچروان بارزانی: اگر شما به مبارزات کُردهای عراق نگاه کنید، خواهید دید که دستاوردهایی داشتیم. ما سال 91 زمانی که انتفاضه شد، رژیم عراق در همه جا بود. رژیم بعث عراق در آن وقت فقط یک راهبرد داشت، می‌گفتند اگر ما نیروهای اداری و مدیران را از مناطق کردنشین برگردانیم، کردها قادر به اداره امور خود نخواهند بود و در نتیجه می‌آیند و دست‌بوس ما خواهند بود تا دوباره برگردیم. این طور نشد، ما توانستیم خودمان این مناطق را اداره کنیم. البته اینکه می‌گویم «ما» منظورم فقط یک جریان کُردی نیست، همه گروه‌ها مخصوصا آقای طالبانی و آقای بارزانی که با هم کار کردند، توانستیم یک سیستمی‌را در اینجا درست کنیم. توانستیم یک انتخاباتی را در اینجا برگزار کنیم. مشکلات هم داشتیم، البته نه اینکه بدون مشکلات باشیم، با هم دعوا می‌کردیم، حتی در اقلیم بین اتحادیه میهنی و پارتی جنگ داخلی داشتیم، اما توانستیم از تمام این مراحل عبور کنیم. مشکلات همه جا هست، حتی در آمریکا یا هر کشور اروپایی توقعات مردم بالاست و فکر می‌کنند مشکلات در یک شبانه‌روز باید حل شود و حقشان هم هست اینطوری فکر کنند، ولی ما اگر بخواهیم دستاوردها را ببینیم، راه درازی را پیمودیم. اما راه طولانی‌تری هم در پیش داریم. من انکار نمی‌کنم که بگویم اینجا فساد نیست یا همه چیز درست هست، اینطوری نیست، اما وقتی من نگاه می‌کنم که ما کجا بودیم و الان به کجا رسیدیم، احساس می‌کنم نمره خوبی داریم. اربیل سال 2004 و 2005 یک روستای بزرگ بود، یعنی ساختار شهری نداشت، ولی امروز خیلی عوض شده است. آن زیرساخت‌هایی که ایجاد شده، فرودگاه، جاده‌سازی، بیمارستان، شما اگر مقایسه کنید با سال 2003 می‌بینید الحمدالله خیلی خوب پیش آمده‌ایم. با توجه به اینکه بعد از سال 2014، زمانی که داعش آمد کلاً فعالیت‌های عمرانی و زیرساختی را کنار گذاشتیم. اولویت ما مدیریت جنگ با داعش بود. ما هزار و صد کیلومتر مرز با داعش داشتیم. در این جنگ که به ما تحمیل شد حدود دوهزار پیشمرگ شهید دادیم. حدود ده هزار پیشمرگ در این جنگ زخمی‌شدند. بعد نگاه کنید حدود دو میلیون آواره می‌آید در این کشور. من اینطور تعبیر می‌کردم که ما در یک تونلی گیر کرده بودیم که به حمد خدا و با پشتیبانی مردم کُرد که درک صحیحی داشتند و از ما پشتیبانی می‌کردند، از آن عبور کردیم. اگر این پشتیبانی مردمی‌نبود، خیلی وقت بود که دولت اقلیم کردستان عراق تمام شده بود. اما مردم فهمیدند و کمک کردند. مثلاً چند ماه بود که کارمندان حقوق نگرفتند یا نصف حقوق می‌گرفتند ولی باز هم درک داشتند. الحمدالله الان ما یک روزنه روشنایی را در این تونل می‌بینیم و داریم حرکت می‌کنیم و دوباره پروژه‌های بازسازی و کارهای عمرانی را فعال می‌کنیم. مسأله کُردی در کل منطقه یک مسأله جدی است. سیاست ما دخالت در امور کشورهای منطقه نیست. ما می‌خواهیم عامل ثبات در منطقه باشیم، ما نمی‌خواهیم خدای نکرده عامل تخریب یا وسیله‌ای برای درست کردن مشکل برای همسایههایمان باشیم. مسؤولیت ما اقلیم کردستان عراق هست نه بیشتر نه کمتر، اما در عین حال فکر می‌کنیم باید مسائل کُردها در هر کشوری با توجه به خصوصیاتی که آن کشور دارد، در چارچوب آن کشور حل شود. یعنی در سوریه، در ترکیه، در ایران و ما اگر بتوانیم یک عامل کمک کننده باشیم این کار را می‌کنیم، اما اینکه بخواهیم تحریک کنیم، بخواهیم مشکل درست کنیم، نه. سیاست ما این است که عامل ثبات در منطقه باشیم، مخصوصاً برای همسایههایمان.
سردبیر: یکی از مشکلاتی که در منطقه ما وجود دارد اقدام نظامی عربستان در یمن هست، این اقدام نظامی در چهار پنج سال اخیر فجایع زیادی خلق کرده است، شما نسبت به اقدام نظامی عربستان در یمن چه واکنشی از خودتان نشان داده یا نشان می‌دهید؟
نیچروان بارزانی: هیچ‌کس مثل کُردها بخصوص مردم کُرد در عراق، طعم جنگ را نچشیده است. هیچ‌وقت، هیچ‌مشکلی با جنگ حل نشده است که عربستان بخواهد مشکل یمن را با جنگ حل کند. این یک واقعیت است. ما از روز اول طی جلساتی هم که داشتیم فکر می‌کردیم این درگیری هر چه زودتر باید متوقف شود، چون تنها مردم‌اند که در این جنگ رنج می‌برند و مشکلات مردم یمن بیشتر می‌شود. اصلاً هیچ راهکار نظامی برای این موضوع قابل تصور نیست و تنها راه عبور از این بحران این است که این مشکل داخل یمن بین خود یمنی‌ها حل شود. جنگ و راهکار نظامی به هیچ عنوان نمی‌تواند مشکل یمن را حل کند.
سردبیر: این روزها آمریکایی‌ها علیه ایران سیاست فشار را پیش گرفته‌اند. معتقدند اگر فشار علیه ایران تشدید شود منجر به تسلیم ایران در برابر خواسته‌ی آنان است. شما چه تحلیلی در این زمینه دارید؟
نیچروان بارزانی: فکر می‌کنیم و این را صراحتاً به دولت‌های اروپایی و حتی آمریکا گفتیم، به نظر ما فشارهایی که می‌گویند ممکن است حداکثر مردم را اذیت کند. هیچ‌کس تنگناهای اقتصادی در ایران را انکار نمی‌کند، ولی اینکه این فشارها باعث تغییری در ایران بشود، این نیست. اصلاً من فکر می‌کنم رهبر ایران وقتی علناً می‌فرمایند شرعاً درست نیست سلاح هسته‌ای داشته باشیم، این را به عنوان رهبر یک کشور علناً اعلان می‌کند، اصلاً سیاست ایران این نیست که سلاح هسته‌ای یا اتمی‌داشته باشد. به نظر ما فشار اقتصادی هر چند برای مردم مشکلاتی دارد، ولی نمی‌تواند چیزی را تغییر دهد. در چندماه گذشته حتی سیاست کشورهای منطقه هم نسبت به ایران عوض شده است. کشورهائی که با ایجاد لابی قوی در صدد اعمال فشار علیه ایران بودند، آهسته آهسته به این سمت حرکت می‌کنند که روابط با ایران را بهتر کنند. این مبنایش همین حرف قبلی ماست که کشورهای منطقه باید با خودشان مشکلات را حل کنند، چه با ایران و چه با هر کشور دیگری در منطقه. سیاست اعمال فشار به نظر بنده به هیچ جایی نمی‌رسد. فقط مشکلات باید از طرق گفتگو حل شود.
سردبیر: حمله نظامی از سوی آمریکا به ایران را چه مقدار جدی می‌دانید؟
نیچروان بارزانی: به نظر من این کار را نمی‌کند. چون ایران فرق می‌کند. ایران از نظر نظامی یک قاره است. اینطور نیست که حمله به ایران آسان باشد. آمریکایی‌ها وقتی قدرت ایران (چه قدرت منطقه‌ای، چه قدرت مردمی، چه قدرت نظامی) را تحلیل می‌کنند، درک می‌کنند جنگ با ایران به سادگی عراق نیست، مثل سال 2003 که آمدند عراق. به نظر من آمریکا در این مقطع اصلاً به فکرجنگ هم نیست چون خود آقای ترامپ علناً می‌گوید سیاست من برگشت تمام نیروهایم به آمریکاست. خوب وقتی این سیاستش باشد و جنگ‌هایی هم که در منطقه انجام گرفته هیچ نفعی برای کسی نداشته تا بخواهد یک جنگ جدیدی در منطقه را بیندازد. به نظر من مسأله درگیری نظامی قطعا جزو گزینه‌ها نیست.
سردبیر: با شکست‌های پیاپی آمریکا در منطقه غرب آسیا که قابل انکار هم نیست، وضعیت امنیتی اسرائیل را چطور ارزیابی می‌کنید؟
نیچروان بارزانی: اسرائیل از نظر نظامی کشور قدرتمندی است. این را نمی‌شود انکار کرد. قدرت نظامی و اطلاعاتی دارد. اما به نظر من وضعیت اسرائیل با توجه به سیاستی که الان هست شکننده هست. هرچند قدرت دارد و می‌تواند از خودش دفاع کند، اما شکننده هم هست.حتی امنیت اسرائیل هم اینطوری تأمین نمی‌شود. با این‌روش که لازم باشد همیشه نگهبان وجود داشته باشد، نمی‌توان امنیت اسرائیل را تأمین کرد.
سردبیر: اقدام نظامی اسرائیل علیه نیروهای حشدالشعبی که در گذشته نه‌چندان دور اتفاق افتاد حادثه قابل توجهی بود، این اقدام با چه هدفی و چرا و چگونه انجام شد؟
نیچروان بارزانی: بزرگترین اشتباهی بود که انجام شد و آمریکایی‌ها اولین کسی هستند که باید در این زمینه مسؤولیت بپذیرند، در این خصوص آمریکایی‌ها نمی‌توانند مسؤولیت را بر دوش اسرائیل بیندازند (و خود را تبرئه کنند)، این نیست که بگویند اسرائیل بود، البته ما اطلاعات دقیقی مبنی بر اینکه اسرائیل این کار را انجام داده باشد، واقعاً نداریم. ولی خودمان به عنوان نخست وزیر اقلیم عراق رسماً این را اعلان کردیم که اسرائیل بوده است. اگر این واقعاً درست باشد اولین ضربه به سیاست آمریکا در عراق می‌خورد. اگر آمریکا سیاست ثبات و امنیت در عراق را دنبال می‌کند، کاری که انجام شده است، اولین ضربه‌اش به آمریکا می‌خورد و به نظر من نه تنها ثبات عراق بلکه ثبات منطقه را هم به هم می‌زند و اشتباه بسیار بزرگی بود.
سردبیر: حشدالشعبی بزرگترین نیرویی است که در کنار بقیه مجموعه‌های مردمی‌برای مقابله و جهاد علیه گروه‌های افراطی و داعشی در کل عراق مجاهدت کرده و بخشی از امنیت عراق مدیون تلاش‌های حشد الشعبی است. از امنیت عراق نیز هم شیعیان بهره‌مند می‌شوند، هم اهل‌سنت و هم کُردها. آیا این تعبیر درست است که عملیات علیه حشدالشعبی به نوعی انتقام‌گیری از جبهه پیروز در برابر داعش است؟
نیچروان بارزانی: حشدالشعبی یک نیروی عراقی است با قانون عراق شکل گرفته و با فتوای مرجعیت و در راستای دفاع از عراق هم شهدای زیادی را داده است. این را هیچ‌کس نمی‌تواند انکار کند، نه آمریکایی‌ها و نه هیچ‌کس دیگر و همان‌طور که فرمودید بخشی از امنیتی که تأمین شد هم ناشی از تلاش و شهدای مجموعه حشدالشعبی است اینکه باید اینها بیشتر در چتر قانون بیایند این یک موضوعی دیگر است که هم نخست وزیر هم در این زمینه دارد کار می‌کند.
سردبیر: مباحث داخلی درباره حشدالشعبی یک چیز است و هجوم خارجی به آن چیز دیگری است. آیا نباید از این مجموعه در برابر تهدید خارجی حمایت کرد؟
نیچروان بارزانی: بله بخش داخلی آن این است که اینها باید قانونمند شوند، این یک موضوع جداست. این هم خیلی طبیعی است. حشدالشعبی در کوران جنگ درست شد. که با فتوای آیت الله سیستانی که فرمودند و اینها رفتند و خیلی هم شهید دادند در این راه، الان که اسرائیلی‌ها می‌آیند این کار را انجام می‌دهند، اهانت به مردم عراق است، اهانت به تشکیلات عراق است، اهانت به همه مردم چه کُردش، چه عربش، اینکه بیاید یک عملیات نظامی علیه آن بکنند، به نظر من آمریکا نباید قبول می‌کرد که این کار انجام بشود و این کار مطمئناً در راستای بی‌ثبات کردن عراق بوده و اگر تکرار هم شود به نظر من اشتباه بزرگتری است.
سردبیر: یعنی در این اقدام نظامی شما برای آمریکا نقش قائل هستید؟
نیچروان بارزانی: به نظر من آمریکایی‌ها در این موضوع مسؤولیت دارند و باید جلوی این مسائل را بگیرند چون نقش آمریکا به اصطلاح نقش درجه یک است و باید جلوی این را بگیرند آمریکا مسؤولیت نیروهای تئالف را در عراق علیه داعش دارد پس مسؤولیت آمریکایی‌هاست که باید جلوی این مسائل را بگیرند و این موضوع بی ثباتی در عراق را بیشتر می‌کند.
سردبیر: گفته می‌شود که رویکرد آقای ترامپ نسبت به عراق بیشتر تنبیهی است، دنبال این هستند که عراق را تنبیه کنند، چون رویکرد عراق بیشتر به سمت شرق تقویت شده است و در چارچوب و فلک آمریکا حرکت نکرده است. آیا شما با این تحلیل موافقید؟
نیچروان بارزانی: نه، سیاست آمریکا همیشه این است که روابطش با عراق خوب باشد و تا حدی همین را دنبال می‌کند ولی به هر حال عراق امنیت خودش را می‌خواهد، عراق می‌خواهد یک عامل ثبات در منطقه باشد. مفهوم عامل ثبات در منطقه‌این است که روابطش با همه کشورها یک روابط مورد احترام دو طرف باشد. یعنی اساسش این باشد. به نظر من سیاستی که عراق الان پیگیری می‌کند این‌است که نه می‌خواهد علیه هیچ کشوری باشد و نه هیچ کشوری علیه‌ش باشد.
سردبیر: گفته می‌شود که این اقدامات خیابانی که در دو هفته اخیر در بغداد روی داد با تحریک عناصر آمریکایی و حمایت و پشتیبانی بعضی از عناصر معارض حاکمیت است که می‌خواهند از دولت عراق انتقام بگیرند.
نیچروان بارزانی: من فکر نمی‌کنم، شما ببینید حالا در تلویزیون آنهایی که این کار را کردند سن کمی‌دارند و جوان هستند. اما هیچ‌کس هم نتوانست مسؤولیتش را بپذیرد، مثلاً بگوید من این کار را کردم، یک جریان خودجوش بود.
سردبیر: اسم مرجعیت را آوردید نقش مرجعیت در ثبات و امنیت عراق چقدر است؟
نیچروان بارزانی: نقش درجه یک است اگر مرجعیت نبود الان معلوم نبود این عراق چه می‌شود
سردبیر: مناسبات گروه‌های کُردی با مرجعیت چطور است؟
نیچروان بارزانی: ما یک روابط تاریخی با مرجعیت داریم و نقش مرجعیت در ثبات عراق و تلاش برای ثبات عراق یک نقش غیر قابل انکار است، هم برای کُردش، هم برای شیعه و هم برای سنی. به نظر من اگر واقعاً مرجعیت نبود الان معلوم نبود که وضعیت عراق چه می‌شد اصلاً معلوم نبود.
سردبیر: با تشکر مجدد از اختصاص فرصت و پاسخ‌هائی که ارائه نمودید.
تعداد مشاهده: 3949
