میزگرد تخصصی مناسبات ایران و آمریکا وضعیت؛ چالشها؛ چشم انداز
اجرا: دکتر محمد جمشیدی
دبیرمنطقه اروپا و آمریکا
اشاره
تقابل آمریکا با ملت ایران دورههای مختلفی را طی کرده است. هر چند تغییر در محیط امنیتی منطقه و موازنه ژئواستراتژیک جهانی بر شکلگیری نوع تقابل آمریکا با ایران موثر بوده است. ریشه ثابت این همه خصومت را میتوان در این دانست که آمریکا هنوز انقلاب اسلامیملت ایران را به رسمت نشناخته و در تلاش برای نابودی آن است. سیاستهایی مثل اقدام نظامی و تغییر رژیم و تحریم، همه ابزارهایی برای دستیابی به این هدف راهبردی بهشمار میروند. این رویکرد در دوره ترامپ بهصورت خیلی واضح از سوی مقامات ارشد آمریکایی بر زبان آورده میشود. میتوان گفت در تقابل بین ایران و آمریکا فقط برخورد سخت مستقیم به وقوع نپیوسته است بلکه خصومت گفتمانی به اوج خود نیز رسیده است. فصلنامه مطالعات سیاست خارجی تهران با برگزاری نشستی با حضور چند تن از استادان و کارشناسان حوزه آمریکا، به بررسی چشمانداز مناسبات ایران و آمریکا در پرتو این تقابلات میپردازد.
برآورد استادان شرکت کننده با گرایشهای مختلف سیاسی این است که مقامات آمریکائی پس از یکدوره رفتار سختگیرانه علیه ایران به این جمعبندی رسیدهاند که سیاست فشار علیه مقاومت فعال جمهوری اسلامیایران شکست خورده است. بدین معنی که آمریکا با وجود تحمیل هزینههای اقتصادی بر ملت ایران، نتوانسته بین حاکمیت و ملت انقلابی ایران به نفع سیاستهای آمریکا شکاف ایجاد کند و اراده نظام جمهوری اسلامیدر دفاع از منافع اساسی خود را متزلزل سازد. این نشست بهدنبال یافتن پاسخ به سؤالات دیگری نیز بوده است؛ از جمله: چگونه اهداف و منافع آمریکا در قبال ایران در دوره ترامپ متحول شده است؟ منافع واقعی ایران و راههای دستیابی به آن در وضعیت فعلی چیست؟ مهمترین سناریوهای پیشرو در مناسبات ایران و آمریکا چیست؟
این جلسه با حضور آقایان دکتر ابراهیم متقی، عضو هیأت علمیدانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران، دکتر ناصرهادیان، عضو علمیدانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران، دکتر سید جلال دهقانی فیروزآبادی، عضو هیأت علمیدانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران، دکتر حافظ رستمی،کارشناس حوزه آمریکا، و با مدیریت دکتر محمد جمشیدی، عضو هیأت علمیدانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران برگزار شده است.
کلیدواژهها: ایران ،آمریکا ،ترامپ ،مذاکره ،تحریم
دبیر- بسم الله الرحمن الرحیم، با عرض سلام و احترام و تشکر از استادان محترم که قبول زحمت کردند. بحث ما در مورد مناسبات ایران و آمریکا با تمرکز بر آینده است. ما دو سه سؤال اصلی داریم که البته به فرعیات در حین بحث خواهیم پرداخت. بحث اول ما مربوط روند تحولات ایران و آمریکا در دو سال اخیر است. ارزیابی شما از روند این تحولات چه بوده است؟ هم ارزیابی خود شما و هم ارزیابی آمریکاییها که چطور به صحنه نگاه میکنند. موضوع دوم این است که اهداف و منافع آمریکا در قبال ایران چطور تحول پیدا کرده است. آیا اساساً شاهد تحولی بودهایم یا نبودهایم؟ در نهایت هم به سناریوهای آینده میپردازیم.
هادیان- من فکر میکنم که سیاست آقای اوباما، همانند سی چهل سال گذشته، در قبال ایران، سیاست مهار به همراه تعامل گزینشی بوده است. دوره اوباما هم همین مسیر ادامه داشت سیاست اصلی همین بود، یعنی دنبال مهار ما هستند و مهار را عملیاتی کردهاند و درعین حال هر جا که برای آنها ضرورت داشته با ما تعامل گزینشی کردهاند؛ مثل عراق، افغانستان، هستهای، و این مواردی که برایشان حالت اورژانس داشته است. به نظر من در مجموع میتوان گفت که علیرغم خواست قلبی همهشان برای تغییر رژیم در ایران، سیاست آمریکا تغییر رژیم نبوده است. آقای اوباما خیلی متفکرانه و حسابشده با ایران برخورد کرد و دغدغههای آمریکا را فهرست کرد و بر اساس اولویت، شروع به برخورد کرد. یعنی اگر اوباما سرکار بود یا خانم کلینتون میآمد، همان مسیر ادامه پیدا میکرد. برجام حفظ میشد و میرفتند سراغ اولویت بعد که به نظر من نه موشکی بلکه منطقهای بود. میرفتند سراغ مسائل منطقهای. منطقه را هم تقسیم میکردند که کدام اولویت دارد و اولویت چیست که میشد اسرائیل و چیزهایی که به اسرائیل ارتباط دارد، مثل سوریه، مثل لبنان، بعد عراق، بعد افغانستان، بعد یمن. پس این میشود نگاهی که غالب بوده است.
سیاست آمریکا همانطور که گفتم تغییر نظام نبوده است بلکه تغییر رفتار ایران در این حوزهها است. اما سیاست، یعنی پالیسیِ آقای ترامپ تغییر نظام است اینجاست که ارزیابی من یک مقدار متفاوت شده است. فکر میکنم برداشت و برآورد آمریکا تغییر کرده است. ترامپ با محاسبه خاص خود حساب میکرد که تغییر رژیم هزینه چندانی در بر ندارد و میتواند از برجام بیرون بکشد و تحریمها را اضافه کند و در مجموع نظام تغییر خواهد کرد. تغییر نظام با دو استراتژی؛ استراتژی تقابل و استراتژی توافق. استراتژی تقابل شاخصهایی دارد.استراتژی توافق هم به دو نوع اصلی تقسیم میشود. یکی آن دوازده بندی که پمپئو میگفت. یکی هم نسخه سادهتر آن که مال خود ترامپ بود و درازمدتتر. پس بنابراین پالیسی آمریکا در قبال ایران در دوره آقای ترامپ تغییر رژیم بوده است.
اما الان این محاسبات عوض شده است. از زمانی که ما شروع کردیم به خروج تدریجی از برجام و اتفاقاتی که در منطقه افتاد.
چرا غرب و آمریکا آمدند سراغ برجام؟ چون در مقابل یک دوگانهای قرار گرفتند که دوگانه بمب و جنگ بود. فکر میکردند که ایران دارد بمب اتمی میسازد و برای اینکه جلوی ایران را بگیرند باید جنگ میکردند. هیچکدام از این دو گزینه، گزینه مطلوب و خوبی نبود. شرایط بسیار نامعلومی داشت؛ بمب که محاسبات همه بازیگرها را عوض میکرد. جنگ هم شرایط نامعلومیداشت؛ از تروریسم و بی ثباتی در منطقه گرفته تا پناهندهها و امنیت انرژی و ثبات قیمت انرژی و انبوهی از شرایط نامعلوم.
بنابراین فکر کردند عاقلانهترین کار این است که بروند سراغ برجام. رفتند و برجام نتیجه بود. پیشنهاد من این است که ما آن دو گزینه را باید دوباره زنده کنیم. یعنی باید دوباره غرب را در این شرایط قرار دهیم که این دو گانه جلویش باشد و یک خروج تدریجی برای معتبرسازی آن تهدید. از طرف دیگر آمادگی برای جنگ.
اتفاقاتی که در خلیجفارس افتاد همه برای معتبر سازی آن تهدید بود. که آنها را دوباره در مقابل آن تهدید قرار دهیم. من به نظرم میآید که مناسبات در حال عوض شدن است یعنی الآن استراتژی محاسباتی ترامپ عوض شده است.شخص ترامپ، کاری به دولت او ندارم، الآن فهمیده آنطور که او فکر میکرد نیست و تغییر کرده است. نه اینکه او دست بردارد یا فکر کند این جواب نمیدهد. فهمیده است که به آن سادگی و به آن هزینهی کمی که او فکر میکرد نیست. هزینهاش خیلی بالاتر است پس محاسبه عوض شده است. حالا بازتاب این محاسبه در سیاستگذاریها هم از لحاظ زمانی یک فاصلهای میخواهد و هم نوع مفصلبندی این سیاستگذاری یک مقدار زمان میگیرد. حالا من برداشتم این است که شرایط، شرایط مناسبی است. شرایط الآن مطلوب و مناسب است برای مذاکره.
متقی- الان حدود ده سال است که هر اتفاق خوب و بدی میافتد شما و همفکرانتان فقط میگویید الان بهترین فرصت برای مذاکره است.
هادیان- اشتباه است که ما دوباره با آمریکا بازی کنیم. یعنی بخواهیم دوباره این ریسک را بپذیریم. چون بازی با ریسک بالا بود. هم پیشنهاد خروج تدریجی را خودم دادم هم پیشنهاد آرایش نظامی جدید را. من نمیگفتم برویم پهپاد را بزنیم و از این کارها بکنیم ولی میگفتم یک لشگر بچینیم از تنگه هرمز تا خوزستان که یعنی ما آماده جنگیم و تنش را مدیریت شده افزایش بدهیم و محاسبات ترامپ را تغییر بدهیم که با تغییر آن یک کاری بکنیم. حالا اینها به یک طریق دیگری اتفاق افتاد نه آنطور که من توصیه کرده بودم بلکه به یک نحو دیگری یعنی با ریسک بالاتر. اما ادامه این کار بینهایت پرهزینه است. یعنی بالاخره هم آمریکا هم ترامپ نمیتوانند بگذارند یک قدرت متوسطی مثل ما بخواهد اینطور او را به چالش بکشد. اگر هم نخواهد مجبور میشود که اقدام بکند و ترامپ هم بالاخره، یک وقتی دستوری داده است که ده دقیقه قبل از عملیات آن را لغو کرده و گفته این کار را نکنند خُب! خیلیها به او گفتهاند اگر این کار را بکنی نیروهای ایران ترغیب میشوند بیشتر این کار را بکنند بعدش هم این اتفاقات افتاد و آنها رفتند گفتند دیدی گفتیم حالا دو دفعه، سه دفعه، چهار دفعه این را تحمل میکنیم اما بعد بالاخره باید عمل بکنیم و من مصلحت نمیدانم که علیرغم هر ضربهای که ما بخواهیم به آمریکا بزنیم، مثلا زدیم دو تا ناو هواپیمابرش را غرق کردیم؛ 50 هزار سربازش را هم کشتیم؛ ده تا ناوش را هم زدیم؛ 10 تریلیون دلار هم خسارت وارد کردیم. او میتواند تحمل کند ولی ضربه و هزینهای که ما باید پرداخت کنیم این است که ما را از پشت این صندلی میبرد در دستور کار، و دیگران باید بنشینند برای ما تصمیم بگیرند. نباید به آنجا برسیم
پس الآن توصیه من این است که از این شرایطی که ایجاد شده است استفاده کنیم و نقدش کنیم. الآن برای اینکه امکان مذاکره افزایش پیدا کند دو شرط باید محقق میشد که شده است. یک؛ ترامپ به این جمعبندی برسد که سیاست فشار حداکثری جواب نمیدهد که به نظر من رسیده است یعنی همان تغییر محاسبه. دو؛ رهبری در ایران به این جمعبندی برسد که از موضع ضعف مذاکره نمیکند. این هم با این اتفاق حاصل شده است. هیچکس تلقی ضعف ندارد. واقعیتش این است که این حملهای که به آرامکو شد، به لحاظ نظامی خیلی مهم بود.
پس بنابراین محاسبات خیلی از بازیگران در منطقه و بینالملل عوض شده و کسی تلقی ضعف ندارد. این که امارات و عربستان از آمریکا بخواهند بیاید از آنها حمایت کند و امنیت خود را برونسپاری کنند، دیدند نه اینطوری نیست. حالا باید این فرصت به دست آمده را نقدش کرد.
دهقانی- همانطور که آقای دکترهادیان اشاره کردند نظر من این است که تحولات ایران و آمریکا بعد از آن قضایای خلیجفارس تغییر کرد. یعنی از آن فازی که قبلاً بود وارد فاز جدیدی شد. از نظر خود آمریکاییها، دو دیدگاه وجود دارد. یکی اینکه فشار حداکثری در حال جواب دادن هست؛ یعنی اگر همین روند را آمریکاییها ادامه بدهند ایران حاضر میشود به مذاکره تحت فشار تن دهد. به نظر من با تحولاتی که اخیراً رخ داده آمریکاییها به این جمعبندی رسیدند که فشار حداکثری، اگر فقط اهرمش افزایش تحریمها باشد، به اهدافش نمیرسد. پس یا باید تغییر سیاست بدهند و یا باید این را تکمیلش کنند. آمریکا درقبال ایران، بخصوص بعد از آن سیاست فشار حداکثری سه دسته از اهداف را در سطح داخلی منطقهای و بینالمللی دنبال میکرد و میکند که از زمان اوباما هم بود؛ آمریکا برای رسیدن به اهدافش از اهرمهایی استفاده میکرد که آن زمان جنگ و تحریم بود. این وضعیت از زمان بوش هم بود. در دوره بوش این بحث بود که آمریکاییها سه گزینه دارند. یا حمله نظامی؛ یا تحریم اقتصادی؛ یا مذاکره همه جانبه. از آن زمان هم بحث میشد که گزینه نظامی به اهدافش نمیرسد. از زمان بوش میگفتند تحریمها که جواب نداده است. یعنی با تحریمها ایران دست از فعالیت هستهایش نمیکشد. پس میماند گزینه سوم که مذاکره بود که در آن زمان همهجانبه نشد و منتهی شد به مذاکرات هستهای. به نظرم همین ادامه پیدا کرده است یعنی خیلی تغییر اساسی در اهداف استراتژیک آمریکاییها رخ نداده است. منتهی با اهرمهای دیگر؛ و بخصوص شخص ترامپ که فکر میکرد بیشتر از این هم میشود از ایران امتیاز گرفت.
قبل از تحولات خلیجفارس گزینههای مختلفی برای آمریکا مطرح میشد. مثلاً حمله نظامی، تنش مدیریت شده، مذاکره، یا تعلیق متقابل. به نظرم گزینه نظامی خیلی احتمالش کم است. از ابتدا هم بعضیها میگفتند که {احتمالش}اصلاً نبود. الان که به نظرم خیلی احتمالش کم شده است از طرف دیگر، فشار حداکثری که آمریکا کوتاه بیاید بسیار بعید است چون همه نقد ترامپ به اوباما این بود که ایران در حال خفه شدن بود، شما آمدید تنفس مصنوعی دادید. بنابراین ما برای چه با ایران توافق کردیم؟ اگر ما آن مسیر را ادامه داده بودیم، ایران الآن کارش تمام شده بود. در سطح داخلی همه تلاش آمریکاییها این بود که مردم را از نظام جمهوری اسلامیایران مأیوس کنند و این جور وانمود کنند که نظام ناکارآمد است یعنی مردم از نظام مأیوس بشوند و نهایتاً از جمهوری اسلامیایران مشروعیت زدایی بکنند. حالا لزوماً ممکن است تغییر ساختار نباشد ولی تغییر رفتار در سطح منطقهای در آن وجود داشته باشد.
هدف مهم آمریکاییها عبارتست از مهار ، محدودسازی و محرومسازی ایران از اعمال قدرت در سطح منطقه. در سطح بینالمللی هم به نظر من مهمترین هدف آمریکاییها باز محروم کردن ایران از متحدین بینالمللی بود؛ بخصوص روس و چین. و به موازات آن افزایش حداکثری هزینه کار با ایران یعنی به اندازهای تعامل با ایران را با حداکثر هزینه همراه کنند که برای هیچکس همکاری با ایران نصرفد.
پس ارزیابی آمریکاییها این است که فقط اگر ما به تحریمها اکتفا کنیم، ایران به زانو در نمیآید، بنابراین همانطور که ایران از طریق فعالیتهای هستهای و نفوذ منطقهای، به قول خودشان، برجام را از ما گرفت که الآن تحلیل ترامپ و تیمش این است که ایران از ما باج گرفت؛ و اوباما به ایران باج داد. ادعای دولت ترامپ این بود که مثلاً ایران قرار بوده است در عوض برجام امتیاز منطقهای هم بدهد{این} نوشته نشده اما باید بصورت نانوشته این کار را انجام میداد. پس الآن آمریکاییها وارد فاز دوم فشار حداکثری شدهاند و آن این است که ابزارهای منطقهای ایران را هم از ایران بگیرند؛ یعنی همان محدود سازی و محروم سازی قدرت منطقهای ایران که پنجاه درصدش فشارهای داخلی بوده است که فکر میکردند زودتر جواب میدهد یا به تنهایی جواب میدهد.
پس ایران دو اهرم چانه زنی داشت یکیاش را ما{آمریکاییها} کم کم کند میکنیم. یکیاش مانده آن هم نفوذ و حضور منطقهای او است. این تحولاتی که ما در لبنان و سوریه و عراق میبینیم، به نظرم در راستای این سیاست آمریکا است که لبه دیگر قیچی فشار به ایران هست که اینها میگویند که خُب! ایران اگر در سطح داخلی تحت فشار قرار بگیرد، در سطح منطقهای هم اگر دندانش را بکشیم دیگر چیزی ندارد.
بعضی مثل دکترهادیان نظرشان این است که الآن بهترین فرصت برای مذاکره است. مثلاً ترامپ دنبال حفظ آبرو هست و در شرایطی است که ما میتوانیم از او امتیاز بگیریم. اما یک دیدگاه دیگر هست که اتفاقاً الآن بدترین موقع است. یعنی اگر ما الآن بگوییم میخواهیم مذاکره کنیم آمریکاییها به این جمعبندی میرسند که ظاهراً این فشار دارد جواب میدهد و میگویند وقتی دارد جواب میدهد چرا بیاییم مذاکره کنیم. پس این که ترامپ میگوید بیایید مذاکره کنیم برای خودش دارد میگوید نه برای ایران. او نیاز دارد به یک کارت انتخاباتی؛ در سیاست خارجی چیز دندانگیری گیرش نیامده و میخواهد از کارت ایران در انتخابات برای مصرف داخلی استفاده کند. در مذاکره با ایران تهش چیزی به ما نمیدهد من هم نظرم این است که بعید میدانم ترامپ بیاید با ما مذاکره کند و به آن خواستههای حداقلی ما که احیای مجدد برجام است عمل کند. آن وقت ما از این انتظار داریم به برجام برگردد! نهایتش من نظرم این است که در مورد تعلیق، نظر فرانسه و مکرون را میپذیرند. تعلیق چه معنی میدهد، مثل آتشبس صدام است، آمده بود نصف خوزستان را گرفته بود، میگفت آتشبس بدهیم.
متقی - ادراک آمریکاییها نسبت به ما چه بوده و چه هست؟ ادراک آمریکاییها در دوره باراک اوباما این بود که ما ایران را در وضعیت تعامل قرار بدهیم. تعامل را بعضی از خوشبینها و لیبرالها به معنی همکاری میبینند. در حالی که واقعیت تعامل، واقعیت قدرت است. وقتی که یک دست ضعیف درون یک دست آهنین قرار بگیرد این تعامل به معنای اعمال فشار بیشتر بر آن دست ضعیف است. سیاستی که آمریکاییها داشتند این بود که باید قدرت ایران را مرحله به مرحله کاهش داد. پس اولین گام این است که قابلیت هستهایش را کاهش داد چون نگاهشان این بود که ایران تا فضای گریز هستهای فاصلهای ندارد. بنابر این آن قابلیتی را باید کاهش بدهند که برگ برنده و قدرت ایران است، مبنای کار در همان فضای تعامل حاصل شد. مذاکراتی انجام گرفت که بر اساس آن مذاکرات ایران همه قابلیتهایی که مبتنی بر برگ برندهاش در حوزه دیپلماسی و قدرت و سیاست و امنیت بود را از دست داد. عدم پایبندی آمریکاییها به توافق، در ذات خود توافق قرار دارد. وقتی که توافق لرزان باشد، نامتوازن باشد، طبیعی است که ادامه پیدا نمیکند. به نظر من اوباما زمینههای لازم برای ادامه سیاست فشار را از سوی آمریکا به وجود آورد. کاری که ترامپ انجام داد شدت و فشارش کمتر از کاری بود که خانم هیلاری کیلنتون در چارچوب قطعنامههای شورای امنیت کرد.
بنابراین آمریکاییها امروز یک ادراک ذهنی دارند و آن مبتنی بر این است که چرا ایران در سال 1391 مذاکرات مسقط را پذیرفت و در سال 1392 دولت بعد ادامه داد. تحلیلشان این است که ایران در شرایط فشار اقتصادی و محدودیتهای اقتصادی قرار داشت و این محدودیتهای اقتصادی دولت را وادار کرد که به این کار دست بزند. من تمام بحثهای آمریکاییها در مورد ایران را بررسی میکنم. شاید چهار بار برایان هوک به این مسأله اشاره دارد که ما از تاریخ درس میگیریم و سیاست ما تابعی از تجارب ما از تاریخ است ایران در شرایط فشار اقتصادی قرار گرفت و بر آن اساس قابلیتهای خودش را واگذار کرد. پس ما باید فشارها را بر ایران اعمال کنیم و ادامه بدهیم و فراگیرترش بکنیم.
بر اساس این نگرش بود که ترامپ از برجام خارج شد و بر اساس این نگرش بود که ترامپ تمام تحریمها را اعاده کرد. سؤالی که وجود دارد این است که آمریکاییها نسبت به مذاکره با ما چه نگاهی دارند. این بحث تنها هوک هم نیست. بحثهایی که نظریهپردازان این مشرب فکری مثل مرشایمر در همین کتاب تراژدی سیاست قدرتهای بزرگ دارند، این است که وقتی که تو انعطاف داری این انعطاف را طرف مقابل به این معنا نگاه نمیکند که چقدر تو آدم خوبی هستی! طرف مقابلت انعطاف را ناشی از ضعف میداند بیشتر و بیشتر به تو فشار وارد میکند این بحثی است که همه رئالیستها به آن توجه دارند مرشایمر صراحتاً در کتابش بیان میکند، یعنی فرمول میدهد، در آنجایی که هفت یا هشت راهبرد را در ارتباط با سیاست خارجی قدرتهای بزرگ، یعنی آمریکا ارائه میدهد. در این فضا، سیاست آمریکا سیاست اعمال فشار و تشدید فشار است. به هیچوجه وزیر خارجه پمپئو تمایلی به همکاری برای تغییر در آن تحریمهایی که اعمال شده است ندارد. چون بحثشان این نیست که بخواهند ایران را در یک فضای به قول معروف بازیگری که میتواند با آنها همکاری منطقه بکند نگاه بکنند. بحثشان این است که ایران قدرتش زیاد شده است و ما باید قدرت ایران را بشکنیم. بخشی از قابلیت ایران، از ایران گرفته شود.
تحلیلی که من دارم این است که این بازیهایی که شورای امنیت ملی و سازمان انرژی اتمی در ارتباط با سیاستهای گام به گام کاهش تعهدات برجامیبه امید تغییر در الگوهای رفتاری میکنند، هیچ نتیجهای ندارد. دوازده تُن قابلیت هستهای هگزافلوراید اورانیوم داده شده، کل فردو حالت انباری پیدا کرده، و ما فکر میکنیم که قابلیت ما به لحاظ تولید هگزافلوراید اورانیوم قابل ازسرگیری است یا اینکه به وضعیت قبلی میرسیم. اگر میخواهیم اقدام جدی بکنیم اگر راست میگفتند ایران از پروتکل الحاقی خارج میشد؛ و فردو را فعال میکرد. اینها بازیهایی است که هیچگونه تأثیر گذاری برای اینکه آمریکاییها دردشان بیاید ندارد. ما اقدام میکنیم برای اینکه دل خودمان خوش باشد یا اقدام میکنیم اروپاییها و آمریکاییها دردشان بیاید؟ وقتی دردشان آمد اقدام همکاریجویانهای را با ما میکنند. هیچکدام از این گامهای اقدام متقابل، به نظر من، اولاً گام نیست. ثانیاً اقدام متقابل نیست. چون اقدام متقابل باید متوازن باشد. بنابراین در این قالب آمریکاییها نه دردشان میآید نه حاضرند که اقدام همکاریجویانهای در رابطه با ما بکنند. اگر بخواهم جمعبندی بکنم، این است که سیاست ترامپ ادامه سیاست هیلاری کلینتون و باراک اوباماست. آنها یک فاصله دادند برای تعامل براساس معادله قدرت و قدرت ما را تخلیه کردند. اینها هم همان مدل را میخواهند از سر بگیرند یعنی مدل اوباما، اعمال فشار، مذاکره، تخلیه منابع قدرت ایران بود. آنها هم میخواهند این معادله را در ارتباط با موضوع دیگری از سر بگیرند. بنابراین سیاست ترامپ ادامه سیاست اوباماست اما با ادبیات و الگوی رفتاری محافظهکاران و خود دونالد ترامپ.
علاوه بر این، شرایط فعلی به هیچوجه شرایط مساعد و مناسبی برای مذاکره نیست. چون مذاکره زمانی بهوجود میآید که ادراک بازیگران در یک فضای متوازن حاصل بشود. ادراک آمریکاییها این است که فشار وارد کردند و نتیجه خوبی هم گرفتهاند و این فشار در آینده هم باید ادامه پیدا کند تا به نتایج بیشتر و مطلوبتری هم نایل بشوند. من تحلیلم این است که در چنین شرایطی هرگونه مذاکره یک بحران در محیط منطقهای ایجاد میکند آنچه در پیش آمده ریشهاش در لاسیدنهای نیویورک است شما وقتی که نشانههای ضعف را از خودتان نشان بدهید و بگویید ما حاضریم در وضعیت موجود اجلاس سران را در چارچوب 1+5 و ایران برقرار کنیم، آنها به این جمعبندی میرسند که ایران وضعیت فعلی را بصورت دوفاکتو پذیرفته است در حالیکه اگر اقدامات، مقابلهجویانه و تلافیجویانه باشد که دردشان بیاید آن میتواند نتیجهبخش باشد. در فضای فعلی و در قالب کاهش تعهدات برجامی هیچ چیز مطلوبی برای ایران حاصل نخواهد شد.
کسانی که فکر میکردند چهار ماه دیگر، شش ماه دیگر اروپا و آمریکا با هم درگیر میشوند، از شکاف آتلانتیک سخن میگفتند و امید داشتند اروپا در برابر آمریکا قرار گیرد، این یعنی تفکر لیبرالی در ایران، به نظر من منهدم کننده امنیت ملی و منهدم کننده قدرت ملی است و این تفکر لیبرالی، امروز در درون نظام سیاسی لانه کرده است مشکل اساسی که وجود دارد در حوزه قدرت تصمیمگیری قرار دارد و این تصمیمگیری و فضا به هر ترتیب دارای استدلالهای لرزانی است که مبتنی بر تاریخ و سیاست مبتنی بر معادله قدرت نیست. استدلالش مبتنی بر حرفهایی است که اروپاییها زدند و دیگران زدند. بر همین اساس هم اینها این حرفها را میزنند. مگر ظریف نبود که میگفت هر موقع مجموعههای دیگر از برجام خارج شدند حقوق ما را نادیده گرفتند ما هم شیر گاز را باز میکنیم و در عرض دو ساعت به وضعیت قبلی میرسیم. من فکر میکنم فقط شیر گاز خانه هست که باز کنی یک چایی درست بکنی وگرنه وقتی که زیرساختهای قدرت ملی را شما دادید، با دو ساعت و دو ماه و دو سال و هزینههای گزاف دیگر وضعیت قبل حاصل نخواهد شد.
رستمی- واقعیت این است که ما باید یک حافظه تاریخی حداقلی داشته باشیم. واقعیت ماجرا این است که از یک منظر، فشار حداکثری جواب داده است. بدین معنی که موقعیکه ترامپ بحث مذاکره مجدد برجام را در اوائل به قدرت رسیدنش مطرح کرد، دولت ایران و اروپاییها گفتند که امکان ندارد اما بعد که فشار آمریکا بیشتر شد، اروپاییها به سمتش متمایل شدند و به اسم تکمیل مذاکرات با آمریکا همراه شدند. زمانیکه آمریکا از برجام خارج شد، دولت گفت که هیچ مذاکرهای صورت نمیگیرد و برجام ابدی است ولی الآن دولت میگوید که ما حاضریم در صورت تحقق برخی شرایط مذاکره بکنیم. پس در نگاه آمریکاییها، فشار حداکثری جواب داده است به قول فرنگیها قدرت زنجیر به اندازه ضعیفترین حلقهاش است. موقعیکه عدهای در داخل میگویند که ما مذاکره میکنیم، نتیجه گیری دولت ترامپ این است که فشار حداکثری جواب داده است و فقط باید صبر بکند تا آن عده ای که برای مذاکره فشار میآورند بتوانند نهایتاً موفق شوند.
نکته اصلی دیگر اینجاست که خود مذاکره، اصل مذاکره، نه توافق، یک پیروزی برای ترامپ است.توافق و مذاکره از هم جداست. یک زمانی شما میگویید ما با ترامپ توافق بکنیم یک زمان دیگری میگویید صرفاً مذاکره بکنیم همین مذاکره صرف هم پیروزی ترامپ است. اولاً آن مذاکره به هیچ عنوان خنثی نیست و دوم اینکه صرف مذاکره پیروزی ترامپ و شکست ایران است یعنی نیازی از آن به بعد ندارد که با شما توافقی انجام بدهد. فقط همینکه شما را بیاورد پای میز مذاکره، میتواند بگوید که استراتژی من جواب داد دیدید ایران لرزید و آمد پای میز مذاکره. هیچ نیازی هم برای توافق جدی با ایران ندارد. میتواند ایران را بدواند، میتواند فشار بیشتری بیاورد، میتواند تقاضاهای بیشتری بکند و این فرمول را تکرار بکند. پس اگر از این منظر نگاه کنیم، اتفاقاً آمریکاییها بر این باورند که فشار حداکثری جواب داده است و ما هم در مسیر مذاکره قرار گرفتهایم، چه بخواهیم چه نخواهیم.
اما در مورد اهداف استراتژی آمریکا باید بگویم که اهداف دولت آمریکا در مقابل ایران از همان سال 1979 تا الآن هیچ تغییری نداشته است. یعنی برخلاف چیزی که گفته میشود هدف آمریکا به معنی واقعی، ضرورتاً تغییر رژیم نبوده است بلکه خنثیسازی انقلاب بوده است. تغییر رژیم مثل چو صد آید نود هم پیش ماست میباشد اگر تغییر رژیم صورت بگیرد به معنی کامل، یعنی انقلابی هم دیگر در کار نیست. یعنی تغییر رژیم ابزار کار سیاست آمریکاست نه اصل هدفش. ولی شما میتوانید انقلاب را از کار بیندازید مثل دتانتی (تنش زدایی) که نیسکون و برژنف داشتن.د چیزی که کیسینجر آن را خودمهاری (self containment) مینامید؛ شما میتوانید انقلاب را خنثی بکنید و کاری بکنید که انقلاب خودش رفتار خودش را تنظیم بکند واقعیت این است که ماهیت را نمیتوان خیلی از رفتار جدا کرد. وقتی که یک کشور رفتار متفاوتی پیش بگیرد شما خیلی نمیتوانید بگویید آن ماهیت قبلیش را حفظ کرده است و وقتی که در مسیر فرسایش قرار میگیرد و انقلاب کنار گذاشته میشود و رفتار مطابق میل آمریکا پیش گرفته میشود دیگر تفاوتی نمیکند چه نظام سیاسیای در قدرت باشد. برای همین، تفاوت در دولتهای مختلف آمریکا در قبال ایران، در خصوص تاکتیک بوده است. زمانی ایران اصلاً اهمیت نداشت و اولویتهای مهمتری وجود داشت. خیلی به سراغ ایران نمیآمدند. ایران به لحاظ نظامی خیلی ضعیف بود. یعنی اساساً بازدارندگی نظامی حتی حداقلی هم نداشت مثل دوره جنگ نفتکشها. ولی الآن وضعیت تغییر کرده است و ایران حدی از بازدارندگی را توانسته است ایجاد بکند. اساس بازدارندگی هزینه قابل تحمل است. بر خلاف نظر آقایهادیان، این بدین معنی است که هزینه قابل تحمل میتواند متفاوت باشد و این اصلاً به این معنا نیست که هزینه قابل تحمل یک چیز بینهایتی باشد. اگر امپراطوریهای قرن 19 یا جنگ جهانی اول را در نظر بگیریم، میبینیم که دو سه میلیون نفر، تلفات بازدارندگی قابل ملاحظهای برای دولتهای اروپایی محسوب نمیشد، اما آمریکا با سه هزار تلفات در عراق عقب کشید. بنابراین هزینه قابل قبول برای آمریکا حدی دارد که ایران توانسته آن را ایجاد بکند. این نیست که اگر آمریکا پنج هزار تلفات بدهد عین خیالش نباشد. اتفاقاً برعکس در آمریکا بحران اساسی ایجاد میشود ، البته در مداخله سومالی حتی با تلفات کمتر عقب نشینی کرد.
متقی- پنج هزار تلفات نمیخواهد اگر فقط پانصد آمریکایی کشته شوند آمریکا عقب نشینی میکند.
رستمی- یعنی حدی که آمریکا برای هزینه قابل قبول برای خودش در نظر گرفته است، در اصل، بازدارندگی ایران را معنی میدهد. یعنی آمریکا حاضر نیست عراق و ویتنام را تکرار بکند. یعنی حاضر نیست اشغال بینهایتی داشته باشد وقتی پیروزی نامعلوم است، و حاضر نیست در یک درگیری تلفات سنگینی بدهد. پس بنابراین بازدارندگی به معنی نظامی اش تا حد زیادی برای ایران تأمین شده است. به نظر من ایران تا زمانی که اسلحه اش را کنار نگذاشته است و در ذهنیت آمریکا تغییر اساسی در مورد هزینه و فایده تغییر رفتار ایران ایجاد نشده است نیاز به وارد شدن به یک جنگ را ندارد.
ایران و آمریکا درست است که دو سه دهه است درگیری نظامی مستقیمی با هم نداشتهاند، ولی واقعیت این است که در یک دوره جنگ سرد با هم بودهاند. اصلاً روابطشان روابط خنثایی نبوده است. یعنی به قول خودشان «جنگ به روشهای دیگر»(war by other means) را برای ایران کاملاً اجرا کردهاند. یعنی چه وضعیتهای اطلاعاتی، چه وضعیتهای اقتصادی، چه جنگ اقتصادی، چه سعیکردن برای جدا کردن متحدان ایران یا ضربه زدن به ایران در منطقه. ایران هم از سال 2003 توانسته با تقویت نیروهای نیابتی در منطقه تا حد زیادی بازدارندگیاش را افزایش دهد و هزینه زیادی هم برای آمریکا ایجاد کرده است که آن نظمیکه میخواسته است در منطقهایجاد بکند را به شدت به هم ریخته است.
فصلنامه -پاسخی که ایران تا کنون به فشارهای آمریکا داده است یکی دو مرحله را حداقل طی کرده است. یکی پاسخی که ایران در سال 97 عملاً بعد از خروج آمریکا از برجام داد با عنوان صبر راهبردی؛ و فاز دومش که از اردیبهشت 98 شروع شده است که حالا ایران یا متحدان ایران صدماتی به منافع آمریکا در منطقه وارد کردهاند و همزمان گامهای هستهای که ایران برداشته است. ارزیابی آمریکاییها از مجموعه این وقایع و نوع پاسخ ایران چیست؟ دوم اینکه از نظر شما منافع واقعی ایران در صحنه فعلی و رو به آینده چه چیزی هست و این چگونه باید تأمین بشود؟
هادیان- ما بایستی این چیزی که بدست آوردهایم را نقد کنیم. اکنون با تحرکی که پدید آمده است فرصت مناسبی برای مذاکره هست. اگر زمان بگذرد به ضرر ما است. الآن عراق و لبنان دو اتفاق مهم هستند. یعنی زمان به نفع ما نیست. دو تا اتفاق از آن روزی که من این پیشنهاد را دادم افتاده است، حالا باید دید نتیجه اینها چه خواهد شد.
دبیر- یعنی عراق و لبنان جزو سیاست آمریکا ضد ایران تعریف میشود؟
هادیان- من گفتم ما در شرایط مطلوبی قرار داریم برای مذاکره؛ و در عین حال گذر زمان به نفع ما نیست. اینها خارجیهایش بود. داخلیهایش را هم میشود بحث کرد. من خیلی صریح صحبت میکنم. ما قطعاً بیشتر از این مشکل اقتصادی خواهیم داشت. من حرفهایم را زدهام و چیز جدیدی ندارم در بحث اول هم گفتم.
دبیر- به نظر شما ابزارهای ایران برای تأمین منافعش چه چیزهایی است؟
دکترهادیان- ابزارهای ما ترکیب مؤلفههای سخت و نرم است. اما وقتی که اینها حاصل شد، باید این ابزارها را نقد کنید؛ وگرنه شرایط به نفع تو باقی نخواهد ماند. چون که شما تحت فشار هستید. او آنجا نشسته است فشار میآورد و خودش که تحت فشار نیست ما تحت فشار هستیم. او دارد با تحریمها به ما فشار میآورد. حداقل این است که تو را محدودت میکند. تو نمیتوانی آن پیشرفتی که میخواهی بکنی. بقیه جلو میروند اما ما همانجا با یک منابع محدودی باقی میمانیم. مثالی که من همیشه میزنم خواهرزاده خودم است. میگویم الآن که این تحریمها شده، این خواهرزاده من که اسید چرب برای دام درست میکرد و کسی نمیخرید، الآن برایش در صف میایستند. خب بالاخره تولید بالا میرود، تولید داخلی تقویت میشود ولی سرجمع این کارها به نفع ما نیست مردم زیر فشار هستند. فردا ایران مثل عراق و لبنان میشود. حالا الآن که ما میتوانیم با عزت و سربلندی این کار را بکنیم، از موضع اقتدار بنشینیم پای مذاکره. آقای ظریف که بیحساب نمیرود در شهرداری پاریس برای اینکه مکرون را ببیند. او میگوید ما برگردیم به اینجاها، به تحریمهای 2017، شما هم برگردید. حالا مینشینیم مذاکره میکنیم یا جواب میدهد یا نمیدهد. زمانی که او برگشته است، به قول خودش، میتواند عکس یادگاری هم با ما بگیرد.
دبیر- البته طرح مکرون بازگشت به شرایط سابق نیست.طرحش این است که تحریمهایی که آمریکا ذیل برجام اعاده کرده است را دوباره متوقف کنند ولی تحریمهایی که بعد از خروج آمریکا از برجام بصورت ابتدایی برقرار شده است سرجایش باقی میماند.
هادیان- نه این یک قرائت است. اینها همه بحث دارد. هم او میفهمد هم ما میفهمیم. خُب! حالا یک کار این است که روشنش کنیم.اما کار دیگری که میتوان کرد این است که اتفاقاً بگذاریم مبهم بماند، از جانب دو طرف مبهم بماند. قبولش کنیم و برویم داخلش.
متقی- که به چه برسیم؟ هر اقدامیبرای رسیدن به یک هدفی باید انجام بشود این مذاکره مورد نظر شما، چه هدف و نتیجهای برای ایران دارد؟
هادیان- این را من در مصاحبه گفتهام الآن دوباره تکرار میکنم.ایرادی که تا حالا مذاکرات ما داشته، این بوده است که ما همان مسیری که آمریکا خواسته است رفتهایم. یعنی ما سیاستمان در مقابل او که مهار به علاوه تعامل گزینشی بوده، ضدمهار به علاوه تعامل گزینشی بوده است. من میگویم سیاست ما باید ضد مهار به همراه تعامل همه جانبه باشد. یعنی همه چیز روی میز باشد. همه موضوعات دو طرف. به نظر من، ایران قطعاً از ترامپ میتواند امتیازات بیشتری بگیرد تا از اوباما یا رئیس جمهور بعدی. بنابراین همه موضوعات، نه فقط تحریم ...
متقی- الآن سه سال از ریاست جمهوری ترامپ گذشته است ترامپ به کدامیک از کشورها از اروپایی و آفریقایی و آسیایی و متحد و غیرمتحد و مرتبط و همکار و معاند و مذاکره کننده و غیر مذاکره کننده و... به کدامیک از اینها یک امتیاز ملموسی، که زندگی اقتصادی و اجتماعیشان را به نوعی حل بکند، داده است؟ این را شما به من بگویید تا من بفهمم وقتی که میگویید دوره ترامپ بهتر است، این بهتر بودن باید معطوف به یک نشانهای باشد. آن نشانهها کجاست که ما نمیبینیم؟
هادیان- من گفتم نظرم این است، خودم که نمیروم با ترامپ مذاکره کنم، من ترجیح میدهم به یک رئیس جمهور عاقل، بیشتر امتیاز بدهم. پس دستور کار مذاکراتی باید جامع باشد نه گزینشی. یعنی همهی دغدغههای آمریکا و همهی دغدغههای ما روی میز باشد. دغدغههای او که معلوم است چیست. دغدغههای ما چیست؟ یکی تحریمها است. نه فقط تحریمهای ثانویه بلکه تحریمهای اولیه. دوم، و مهمتر از آن حضور نظامی آمریکا در منطقه است. بنده میخواهم بدانم آمریکا تا کی در افغانستان میخواهد بماند، میخواهد چکار بکند. من میخواهم بدانم آمریکا در خلیجفارس تا کی میخواهد بماند، چطور میخواهد بماند در بحرین چطور، تا کی؟ اینها باید تکلیفش مشخص بشود. خریدهای نظامی هم روی میز است.
دبیر- این مسائلی که گفتید اینها واقع بینانه است؟ یعنی واقعاً خودتان باور میکنید که آمریکا میآید با ما درباره اساس استراتژی منطقهای خود صحبت کند و امتیاز بدهد؟
هادیان- دقیقاً واقعبینانه است و امتیاز میدهد. اگر نکند که ما نمیرویم مذاکره کنیم. ولی طبق دستور مذاکراتی جامع، ما هم باید امتیازاتی بدهیم. من در برجام به تمام بندهای غروب 5 سال اضافه میکنم. دو تا بازرسی به هر جا که خواستند میدهم که او بتواند اعلام پیروزی کند. سوم اینکه برد موشکهای خود را نصف میکنم. در منطقه هم، در یمن، هر چه امتیاز میخواهند میدهم.
در سوریه و لبنان هم همان طرحی که صادق خرازی در سال 2003 ارائه داد را میتوانیم دنبال کنیم.
دبیر- شما خودتان هم در همان طرح نقش داشتید.
هادیان- اولش نبودم ولی بعداً به آن پیوستم.
دبیر- نتیجه طرح باصطلاح جامعی که به آمریکا دادید، این بود که دیک چنی، معاون جرج بوش، آن را رد کرد و گفت آمریکا با شیطان مذاکره نمیکند. منظورش از شیطان ایران بود.
هادیان- آنها اشتباه کردند.
دبیر- طرح شما خلع سلاح حزبالله را هم شامل میشود؟
هادیان- در آن چارچوب نبود ولی در نهایت بله. این طرح به اندازه کافی برای ترامپ محتوا دارد که بتواند در داخل آمریکا اعلام پیروزی بکند که راه من راه درستی است و بقیه رئیسجمهورهای آمریکا نمیفهمیدهاند.
دبیر- حرفهای شما خیلی عجیب است. آیا درک شما از سیاست و راهبرد آمریکا این است که در عوض کاهش برد موشکهای ما یا رها کردن یمن، حاضر است این امتیاز را بدهد که از حضور نظامی اش در منطقه دست بکشد؟ مگر زمانی که آمریکا در منطقه حضورش را گسترش میداد ایران دارای موشک بود؟ یا در یمن نفوذ داشت؟
هادیان- من نگفتم آمریکا دست بکشد و برود. گفتم این حضور نظامی را با ما توافق بکند. مثلا میگوید من ظرف 15 سال اگر فلان اتفاق نیفتاد از افغانستان میروم و در این زمانی که در افغانستان هستم، اگر خواستم حرکتی بکنم با توافق شما خواهد بود. اگر من خواستم فلان کار را بکنم با اجازه شما میکنم یا با هماهنگی شما میکنم. خریدهای نظامی هم اینطوری است. اگر نداد خب! نمیکنیم.
دبیر- میتوانید حدس بزنید که این پیشنهادها چه تاثیر فاجعه باری روی برآورد آمریکا از ایران دارد. مثلاً پیشنهادی که آقای صادق خرازی داد چه اثری در برآورد آنها داشت؟ خب دیک چنی بعدش گفت ما با شیطان مذاکره نمیکنیم.
هادیان- مسأله این است که آن کاری که ما آن زمان کردیم خیلی ناشیانه بود. نه صادق این کاره بود و نه نحوه گفتنش درست بود. شما این کار را میپزید کاملاً پخته میکنید حالا یا از طریق کانالهای رسمییا در خط دو. حالا آن را ما راههایش را بلدیم.
دهقانی- اولین چیزی که به نظرم میرسد این است که طرح آقای دکترهادیان خوشبینانه است. چراکه همه دعوای ما با آمریکاییها این است که ما را به عنوان یک دولت متعارف منطقهای هم به رسمیت نمیشناسند. این معاملهای که شما پیشنهاد میدهید، یعنی اینکه آمریکاییها ما را در سطح خودشان ببینند. مثل زمانی که که با شوروی مثلاً درباره حضورشان در اروپا مذاکره میکردند. اصل مذاکره با ما، نه حتی اینکه به توافق برسیم یا اصلاً حاضر بشوند بیایند با ما در مورد این مسائل مذاکره کنند، به نظرم خیلی خوشبینانه است. نکته بعد اینکه مذاکره برای مذاکره، برای آمریکاییها موضوعیت دارد. یعنی اینکه ترامپ بیاید اعلان کند که من دارم با ایران مذاکره میکنم همین که مذاکره بشود و هیچی هم تهش در نیاید برای او منافع دارد مثل کرهشمالی. اما آن وضعیت برای ما نه تنها موضوعیت ندارد، بلکه خود مذاکره برای مذاکره بدترین ضربه را به ما میتواند بزند. یعنی مذاکرهای که میدانیم تهش هیچ چیز در نمیآید برویم بنشینیم مذاکره کنیم که آمریکاییها بتوانند استفاده کنند و برای ما تماماً هزینه است.
اما در بارهی سؤالی که فرمودید به نظرم اولین نکته این است که ایران هدفش از این کارهایی که دارد میکند چیست؟ یعنی هدفمان از تنش مدیریت شده و کاهش تعهدات تدریجی چیست؟ آیا هدفمان این است که برجام احیا بشود؟ مثلاً آمریکا برگردد به برجام؟ که نظر شخصیم این است که نه ترامپ به برجام بر میگردد نه ما با این کارهایی که کردهایم این در دسترس است. هدف ما اگر بازگشت آمریکا به برجام باشد این حاصل نخواهد شد. دوم لغو تحریمهاست که برگردیم به 2017. به نظرم آن هم با این کارهایی که ما کردیم، او نه تنها این کار را نخواهد کرد، بلکه یک خورده فشارش را هم زیاد کرده است. اروپاییها هم که هر چه ما خروجیمان را بیشتر میکنیم آنها بیشتر به سمت آمریکا میروند. اگر هدف ما حل مشکلات بنیادین آمریکاست، آن طورکه نظر آقایهادیان است، به نظرم اصلاً امکان پذیر نیست و یک هدف دور از دسترسی است. من بارها گفتهام آمریکاییها حتی حاضر نیستند که منافع کشورهای عادی که با آنها در تعامل هستند، را به رسمیت بشناسند. به ما میگویند اصلاً میخواهیم ایران در ترتیبات امنیتی خلیجفارس نباشد. الآن 40 سال است که ما را نادیده میگیرند آن وقت میآیند با ما مذاکره میکنند که در افغانستان باشیم یا نباشیم؟ از ما اجازه بگیرند؟
متقی- آمریکاییها تا بحال از کدام متحد به شدت نزدیک خود اجازه گرفته اند که از ما اجازه بگیرند؟
هادیان- از متحدشان نگرفتهاند از دشمنانشان گرفته اند.
متقی- از دشمنانشان هم نگرفتهاند.
هادیان- با روسها، با شوروی سابق همین بود.
متقی- یک مورد بیاورید! تمام مذاکرات ژنو 1956 تا سالت 1972. از طرف دیگر در حالی که اصلاً یکی از استراتژیهای آمریکا خروج از خاورمیانه است، پیشنهاد آقایهادیان یعنی یک چیزی که برای او سوخته است را به عنوان امتیاز به ما بفروشد.
هادیان- نه اتفاقاً ما داریم برای او این را تسهیل میکنیم. اگر ما بیاییم بگوییم آقا ما در یک توافق دو طرفه میخواهیم کار بکنیم. تو نگرانی داشتی. نیروهای نظامیات را آوردی. حالا ما داریم نگرانی تو را رفع میکنیم. تو هم باید نگرانی ما را رفع کنی. اگر نگرانیهایت رفع بشود یک دوره هم میخواهی خیالت جمع باشد، ما این را برای شما تسهیل میکنیم. این منطق کار ماست.
متقی- نخیر. منطقش این است که خانم وندی شرمن میرود در سنا و از او میپرسند چقدر به ایرانیها اعتماد دارید میگوید اعتماد به ایرانیها وجود ندارد چون ژنشان دروغ و فریب است.
هادیان- مگر ما جز این میگوییم؟ مگر جز این میگوییم که آمریکاییها مثل گرگ میمانند و ما اصلاً نمیتوانیم به آنها اعتماد کنیم؟
متقی- اصلاً اینطور نیست. اتفاقا شما خیلی هم اعتماد کردید به آنها. اگر بی اعتمادی بود که چنین نتیجهای حاصل نمیشد.
هادیان- اینکه ما دیدمان نسبت به هم اینطور است دلیل نمیشود که ننشینیم با هم توافق کنیم.
دهقانی- به نظر من دوستان دولتی ما لیبرال (به معنای لیبرال روابط بینالمللی نه به معنای ایرانیش) هستند. ما یک واقع گرای روابط بینالملل داریم یک لیبرال روابط بینالملل که خیلی خوشبیناند که میتوان اختلافات را از طریق توافق حل کرد.
اما در روابط بینالملل میگویند به اندازهای که قدرت داری به تو چیزی میدهند غیر از این چیزی نمیدهند.
متقی- خب اگر قدرت را واگذار کردید یعنی چه؟ یعنی هیچی، یعنی بعدش از شما عبور میکنند.
دهقانی- بعضیها میگویند نه آقا اینطور نیست زبان روابط بینالملل فقط زبان قدرت نیست، یعنی با مذاکره و چانهزنی و دیپلماسی و اینها میشود یک کمیکسری قدرت در روابط بینالملل را جبران کرد.
متقی- کدام بند برجام مبتنی بر دید رئالیستی بوده است؟
هادیان- تمامش.
متقی- اگر اینطور بود چرا به این وضعیت افتضاح رسیدهایم؟
دهقانی- اگر آقایهادیان فکر میکند اگر بخشی از اهرمهای قدرتمان را واگذار کنیم به همان میزان آمریکاییها جبران میکنند. این خوشبینانه است. حالا اسمش را هر چه میخواهی بگذار. ما اگر فکر کنیم که بخشی از ابزارها و مؤلفههای قدرتمان را واگذار کنیم به کسی و از او بخواهیم قدرتمان را جبران کند برای چیزهایی که خودمان داریم میدهیم خوشخیالی است.
متقی- اصلاً مگر میشود راهبرد آمریکا با سیاستهایش و تاکتیکهایش فرق کند؟
هادیان- من اصلاً دارم تعجب میکنم این بحثها را میکنید اینها یک چیزهای بدیهی است شما دارید یک بده بستان میکنید او میگوید من تحریمها را بر میدارم...
دهقانی- خب نمیکند.
هادیان- پیشنهادهایی من دادم مثلاً میگویم بندهای غروب را 5 سال اضافه کن، خب من دارم مشخصاً میگویم چه چیزهایی را میدهیم.
دهقانی- خب من میگویم نمیکند.
متقی- نمیکند غروب را ده سال هم بکنید تحریم را بر نمیدارد.
هادیان- من مثل حضرتعالی علم غیب ندارم. علم لدنی ندارم من ابزارهای زمانی دارم میگویم این را امتحان میکنم.
رستمی- این مباحث علم غیب نمیخواهد. اگر سیاست آمریکا را دنبال کنید متوجه میشوید که اساساً سیاست آمریکا رفع معنیدار و واقعی تحریمها نبوده است. چراکه آن تحریمها برای آمریکا اصالت دارد. این را ما به تجربه دیده ایم. برجام هم نمونه واضح آن است که نتوانست تحریمها را بردارد. علت این است که تنها ابزار مؤثر آمریکا ضد ایران همینتحریم است. نه جنگ با ایران یا شناسایی قدرت ایران در منطقه.
دهقانی- آقایهادیان حتماً باید بدانند که امتحان کردن در شرایط عادی است که عرض کردم مذاکره برای مذاکره علیالسویه باشد. یعنی به همان میزان که آمریکاییها از آن استفاده میکنند ما هم استفاده کنیم.
هادیان- با تمام احترامات فائقه به حضرتعالی، من شناخت خودم را از آمریکا، نه ده بار، بلکه دههزار برابر بیشتر از شما میدانم و بر اساس شناخت خودم توصیه میکنم، من وقتی میگویم او پنج سال را قبول میکند میدانم قبول میکند.
دهقانی- بله اما شما از توافق جامع دارید صحبت میکنید. اما اگر بعد از پنج سال یکی دیگر آمد گفت پنج سال دیگر، دوباره یکی دیگر، آنوقت چه؟ من فکر میکنم این چیزهایی که شما میگویید با آنها راضی نمیشود که ما بیاییم این را بدهیم در مقابلش اینها را بگیریم. ترامپ این کار را نمیکند. فقط دستاورد خودش برای انتخابات 2020 را میبرد.
هادیان- در نفتا چکار کرد؟ این آدم این است.
دهقانی- من فکر میکنم این امتیازها را نمیدهد و اگر ما واقعاً اینها هدفمان است با اقدامات جاری به دست نمیآید. اگر واقعاً میخواهیم آمریکا را در یک موضعی قرار بدهیم که عقب بنشیند باید از پروتکل الحاقی خارج شویم و فردو را فعال و اراک را بازسازی کنیم.
بدترین حالت این است که آنها به این نتیجه برسند که فشار حداکثری در حاکمیت ایران شکاف انداخت. یکی از اهداف فشار حداکثری ایجاد شکاف در سه سطح در ایران است؛ ملت-دولت، ملت-ملت، حاکمیت. الآن این بحثهایی که اخیراً راه افتاده، مثل رفراندوم، آنها را تشجیع میکند. حتی اگر میخواهیم مذاکره هم بکنیم، این بحثها خوب نیست. برای اینکه شما قبل از اینکه بروید پای میز مذاکره میگوید تو که ملتت خودشان موافقند بیا بده و برو دیگر. یعنی ما تصمیم گیری نظام را نباید به رفراندوم بگذاریم. یعنی به مردم بگوییم شما بگویید ما چه کار کنیم. اگر میخواهید تصمیم نظام را به رفراندوم بگذارید، این بدترین حالت است که اینها فکر کنند ما خودمان در داخل هم هنوز به یک تصمیم واحد نرسیدهایم.
متقی- واقعیت این است که آمریکا کشوری است با چالشهای امنیتی بسیار زیاد در منطقه؛ آمریکا در طولانیترین جنگ تاریخش، که مربوط به افغانستان است، 18 سال جنگیده و نیروی نظامی آورده و کوچکترین موفقیتی در رابطه با نهاد سازی، دولت سازی و ملت سازی به دست نیاورده است. امروز چالشهای آمریکا، چالش نیروی نظامی گستردهتر است. منطقه خاورمیانه منطقه آشوب است و مهمترین مشکل این منطقه، فرسایش دولت است. بیشترین هدفی که باید تمام نظریهپردازان موضوعات امنیتی داشته باشند این است که باید چه کنند که ساخت دولت و ساخت قدرت و ساخت امنیتی در یک کشور تثبیت بشود نه اینکه دچار تزلزل بشود. فضایی که آمریکاییها در سوریه داشتند، یا در عراق داشتند، یا در همین یمن داشتند تا بحال کوچکترین مطلوبیتی برای آمریکاییها ایجاد نکرده است. بنابراین خاورمیانه برای آمریکا یک منطقه پرهزینه است؛ این یک. نکته دوم اینکه الگوی رفتاری آمریکا و ترامپ را ما از همدیگر زیاد جدا نکنیم. ادبیات جمهوریخواهها و دموکراتها با هم فرق میکند. ولی هدفهایشان یکی است. این را من نمیگویم. این را رابرت کیگان در کتاب قدرت و بهشت میگوید. در بحث مربوط به دموکراتها و جمهوریخواهها، وقتی که توصیف میکند، میگوید «دموکراتهای ما به جمهوریخواههایمان نزدیکترند تا به لیبرالهای اروپایی.» پس آمریکایی یک قالب و معنای خاص خودش را دارد. همانطور که ما در ساخت سیاسیمان، خودمان همدیگر را میفهمیم.
ترامپ در رابطه با رهبر کرهشمالی قبل از مذاکرات، واژه ای که به کار گرفت واژه تولهسگهار بود. زمانی که مذاکره کرد رفت با این توله سگهار مذاکره کرد. ولی چه داد؟ هیچی. مسأله اصلی تفکر آمریکایی این است که چه میدهد. نهادهای سیاسی آمریکا دست هر دولتی را بسته که هیچی به ایران ندهد. آقای ظریف، اگر ساخت قدرت آمریکا را خوب میشناخت، نباید مذاکرات هستهای را در کانتکست هستهای انجام میداد باید مذاکرات هستهای را در چارچوب بحثهای تروریسم انجام میداد. وقتی آمریکا تو را سرگروه مجموعههای تروریستی میداند، کدام نهاد آمریکایی به تو اسلحه میفروشد؟ آقایهادیان حرفهایی بزنید که امکانپذیری ساختاری داشته باشد. زمانی که در لیست وزارت امور خارجه آمریکا اصلیترین تروریست هستید، یا در سند امنیت ملی اوباما، که 2015 منتشر شد، خوب است بحثهایی که در رابطه با ایران دارد را با همدیگر بخوانیم که انتشار آن فقط سه چهار ماه بعد از برجام بود که میگفت ایران اصلیترین دشمن آمریکاست؛ اصلیترین تهدید متحدان آمریکاست؛ و اصلیترین تهدید شرکای آمریکا است.
ساختار وزارت خارجهاش سرجایش، تحریمهای خاصی که در آن چارچوبها انجام دادند سرجایش، در سند امنیت ملی هم این آمده است. شما سند امنیت ملی دسامبر 2017 ترامپ را مقایسه کن با سند 2015 اوباما! در رابطه با ایران 95 درصدش شبیه همدیگر است. این نشان میدهد ادراک امنیتی که وجود دارد مثل هم است. بنابراین مذاکره باید در ارتباط با برجام و اعاده حقوق ایران شروع بشود.
پس نکته ای که وجود دارد این است که بازی ما و آمریکا بازی یک امر واقعی رئال پالیتیک است. ما در یک کانتکست بحران قرار داریم. در فضای بحران آمریکا از ما آسیب پذیری بیشتری دارد. به این دلیل که ما در این منطقه هستیم. باید در این منطقه بمانیم. با فضای آشوبش باید زندگی بکنیم. آمریکاییها مسألهشان این است که امروز در سوریه هستند. فردا آن نیروی سوریهشان را میبرند عراق. پسفردا میگویند یک نیروی جدید در سوریه میخواهیم بیاوریم. یعنی یک نوع چرخش آرایش نظامی وجود دارد. در فضای فعلی هر چیزی که منجر به حل مسأله ایران و آمریکا بشود من از آن حمایت میکنم. اما موضوع این است که این بحثها به حل مسائل ایران و آمریکا منجر نمیشود. ادارک ایرانیها در رابطه با خودشان مهم است. یک مقام عالی دیپلمات کشور در آذر 1392 آمد در دانشگاه تهران و گفت ما پنج ساعت بیشتر در برابر آمریکاییها تاب تحمل نخواهیم داشت. ادراک ما در رابطه با موضوعات راهبردی این بوده است. سیگنالهایی که این لیبرالهای روابط بینالمللی در داخل ایران در تحلیل مسائل منطقهای و بینالمللی میدهند آمریکاییها را هم دچار اشتباه میکند. سیگنالهای اینها سیگنال ضعف است. وقتی که سیگنال ضعف دادی او فشارش بیشتر میشود. وقتی که سیگنال قدرت دادی آن طرف الگوی تهاجمیاش کمتر خواهد شد
دبیر- شما اصل مذاکره را قبول دارید؟
متقی- بستگی دارد به وضعیتی که تو در فضای تعادلی قرار بگیری یا نه. ما امروز در فضای تعادلی قرار نداریم ولی امروز از دو ماه پیش بیشتر در وضعیت تعادلی قرار داریم. به چه دلیل؟ به این دلیل که قدرت و قابلیت کنشگری ما را آمریکاییها و اروپاییها و کشورهای منطقه بهتر درک کردند. آمریکا بههیچوجه حاضر نیست که هزینه انسانی یا هزینه تجهیزاتی بدهد. بههیچوجه حاضر نیست. بنابراین در این فضا تمایلی به جنگ ندارد. خانم وندی شرمن از مشاوران شرقشناس یاد گرفته که ژن و کروموزم ایرانی دروغ و فریب است. این حرف، عیناً سخن جیمز موریه در حاجی بابای اصفهانی است. درست مشابه این بحثهایی که خانم شرمن دارد، موریه در آن کتاب مطرح میکند. بنابراین بحثی که وجود دارد این است که نوع ادراک آنها در ارتباط با ما این نیست که ما خواسته باشیم یک بازی به قول معروف حل جامع را داشته باشیم چون حل کل مسأله با فضاهای موجود ساختاری در آمریکا امکان پذیر نیست. بحث تحریم کاتسا چه شد؟ تحریمهایی که در دوره خود اوباما کنگره تصویب کرد با روح برجام و با متن برجام متفاوت بود. آیسا را آمد ده سال دیگر تمدید کرد. در حالی که در برجام آمده بود این تحریمها تا هشت سال دیگر باید پایان پیدا بکند. ولی اوباما فقط آیسا را بعد از برجام ده سال دیگر تمدید کرد. حالا سؤالی که دارم از شما و دوستان دیگر این است که آیا رئیس جمهور آمریکا هشت سال دیگر به توافق جان کری و اوباما توجه میکند یا به قانونی که در کنگره آمریکا تصویب شده است. ما دچار تخیل خوشبینی در ارتباط با دستاوردهای خود نشویم. بنابراین مشکلی که ما در برجام داشتیم مشکل سوءبرداشت است. مشکلی که امروز در فضای تصمیم گیری داریم مشکل ادراک نادرست است. حتی اگر در آینده مذاکراتی هم شکل بگیرد، مطمئنا مرجع آن مذاکرات مثل برجام نخواهد بود. چون دستاورد آنها آنقدر غنی بوده که نظام سیاسی دیگر به آنها اعتماد نمیکند که چنین دستاوردی دوباره برای ملت و جامعه و نظام سیاسی ایجاد بشود. بنابراین حوزهای که بهصورت اجتناب ناپذیر زمینه یک نوع دیپلماسی را بهوجود میآورد و میتواند بیاورد به حوزههای مزیت نسبی ما مربوط میشود. در نتیجه کارگزار دیپلماتیکش هم مجموعههای راهبردی خواهند شد. این یک بحث اجتنابناپذیری است که من فکر میکنم ماهیت واقعگرایانهتری یعنی مبتنی بر معادله قدرت ساختار و تصمیمگیری دارد.
دبیر- آقای دکتر رستمیبه نظر شما مهمترین سناریوهای پیش رو چیست؟
رستمی- به نظر من اساساً تقابل بین ایران و آمریکا حل نمیشود مگر این که دو تا اتفاق بیفتد؛ یا تغییر ماهیت در ایران رخ بدهد یا تغییر ماهیت در آمریکا رخ بدهد. پس اساساً اینکه این وضعیت قابل حل شدن باشد یا با نوعی از بدهبستان مقطعی به سرانجام برسد، شدنی نیست. این را باید توجه کنید که هم سیاست اوباما یا حتی دوره کلینتون یا دولت کارتر اساسش بر این بود که آدمهایی که در قدرت بودند را با سیاست آمریکا همراه بکنند و لازم نباشد برای اینکه آمریکا ایران را وادار بکند به کاری، به تغییر سیاستی، و به تغییر رفتارش که هزینهخاص و زیادی بدهد. یک مسأله دیگر که در مورد کرهشمالی مورد اشاره قرار گرفت، باید موارد را بصورت خاص بررسی کنیم و ببینیم که واقعیتشان چه چیزی است اولاً از آنجایی که کرهشمالی اساساً مشروعیت بینالمللی ندارد یعنی اصل وجود کرهشمالی محل بحث است، کرهشمالی امتیازش را از آمریکا تا حدی گرفت. یعنی همان دیدار با رئیس جمهور آمریکا چیزی است که سالها کرهشمالی درخواست میکرده است و رؤسای جمهور آمریکا حاضر نبودند به آن تن بدهند و وزیر خارجه را میفرستادند. پس کرهشمالی یک امتیاز از آمریکا گرفت و یک مشروعیت بینالمللی گرفت و از انزوا در آمد. یعنی گفت من یک دولتی هستم که وجود دارم. اینطور نیست که صرفاً فقط یک کره و آن هم کرهجنوبی باشد. دوم اینکه خاصیت داخلی برای سیاست ترامپ داشت. چون تنش با کرهشمالی، به دلیل احتمال جنگ هستهای، تا حد زیادی بالا بود. و ما دیدیم که در دیدار دوم، حتی خود ترامپ هم این را حس کرد که تعامل با کره شمالی فایده خاصی برایش در سیاست داخلی ندارد وبه همین دلیل، روندی که ایجاد شده بود تغییر کرد و تا حد زیادی فروکش کرد الان مسأله توافق تا حد زیادی کنار گذاشته شده و کرهشمالی هم تا حد زیادی رفتارش را تغییر داده است. بنابراین مسائل را باید در چارچوب خودش ببینیم. یعنی این که ایران برود الگوی کرهشمالی را اجرا بکند. این را باید توجه داشته باشیم که سیاست خارجی، بغیر از زمان جنگ که آمریکا در جنگ است و تلفات میدهد، تأثیر خاصی در انتخابات آمریکا ندارد. مسأله ایران را هم من خیلی بعید میدانم که اصلاً بتواند نفع خاصی برای ترامپ داشته باشد. یعنی اگر ترامپ انتخابات را ببرد بدون ایران است و اگر ببازد هم بدون ایران است و اینکه ما بگوییم ما این امتیاز را به ترامپ میدهیم و مدیون ما میشود درست نیست. مسأله اوکراین داستان دیگری است آنجا اطلاعات انتخاباتی علیه بایدن وجود داشت. ما هم اگر اطلاعات انتخاباتی داشته باشیم، بله احتمالش زیاد است که بتوانیم آن را بفروشیم. ولی این را باید در نظر گرفت آیا اهرمیداریم که مثلاً بتواند ترامپ را تشویق بکند با ما کنار بیاید؟ چنین چیزی نیست. و این را هم باید در نظر گرفت که صرف رفتن پای میز مذاکره پیروزی برای ترامپ است و نشانه درست بودن فرمول سیاسیاش است. واقعیت ماجرا این است ، کسی که دستور جلسه مذاکره را تعیین میکند، اگر مذاکره شروع بشود، برنده مذاکره است و بازی تمام شده است. یعنی موقعی که شما بیایید پای میز مذاکرهای بنشینید که طرف چیده است نصف بله را گفتهاید. آمریکا میگوید من شما را تحریم کردهام. من دارم شما را میزنم تا چیزی که میخواهم به من بدهی. دستور کار را کاملاً او دارد تعیین میکند. آیا این نوع مذاکره چیزی است که ما نفعی از آن خواهیم برد؟
چیزی که به نظر من اساساً بایستی در سیاست در برابر آمریکا توجه بشود چند مورد است. اولاً ایران نباید یک استراتژی و سیاست دوگانه در برابر آمریکا داشته باشد. این چیزی است که دست ایران را ضعیف میکند. مورد دوم این است که بایستی بپذیریم در آن مقاومت و تنشی که با آمریکا داریم، به احتمال خیلی زیاد، هیچ کیمیایی که قضیه را رفع بکند و ما را از مشکل در بیاورد وجود ندارد. این یک ماراتُنی است که ما در آن هستیم و اگر بخواهیم بدون اینکه حرف آمریکا را بپذیریم و تغییر گسترده در هویت خودمان ایجاد کنیم نمیشود. اتفاقاً آمریکا از ایران مذاکرات همه جانبه میخواهد و همیشه این را خواسته است و با بعضی از ابزارها هم توانسته این را بهدست بیاورد. یعنی ایران در دهه 70 بدون اینکه چک و چونهای با آمریکا بزند اجماع اقتصادی واشنگتن را پذیرفت. ولی چیزی که هست این است که اگر بخواهیم نوعی از ماهیت انقلاب و نظام حفظ بشود، چیزی که به عنوان یک راه حل فوری وجود داشته باشد وجود ندارد. راه اصلی مقاومت است و ادامه مقاومت؛ تا زمانی که آمریکا وادار بشود که با تغییرات محیطی نوظهور، رفتارش تغییر بکند. به نظر من، آن چیزهایی که میتواند در این زمینه به ایران کمک بکند برای دوره بعد از ترامپ است برای دوره ترامپ نخواهد بود. راهحل اصلی این است که اولاً ایران نشان دهد که یک راهحل یا یک مسیر معتبر و تقریباً راحتی به سلاح هستهای دارد و مسیری نباشد که خیلی الآن وضعیت نامشخصی دارد. دوم این که فعالیتهای منطقهایش را طوری کند که فرسایش نظم متحدان آمریکا را بیشتر بکند و به نوعی زهردار بودن خودش در منطقه بر ضد آمریکا را نشان بدهد؛ و مورد سوم هم اینکه بپذیرد که احتمال شکست وجود دارد. یعنی اگر ما داریم در این مسیر میرویم بایستی احتمال اینکه اوضاع از دست خارج بشود را هم بدهیم و این نیست که همه چیز خوب و خوش خواهد بود؛ و بنا بر این باید برنامههای ضد بحران داشته باشیم چه در داخل و چه در مقابل عوامل خارجی.
دبیر- سناریوی اصلی از نظر شما جنگ است یا تداوم وضعیت است یا آشوب است؟
رستمی- به هر ترتیب، تدوام وضعیت موجود است.
فصلنامه - شما از فضا، چه ارزیابیای دارید؟
رستمی- موقعی که گستره زمان را بزرگ میکنید به احتمال زیاد از هر دو طرف ممکن است با وقایع زیادی روبرو شوید، یعنی هم ممکن است آمریکا دچار بحرانهایی بشود که رویکردش را تغییر بدهد و هم ایران دچار بحرانهایی بشود .یعنی موقعی که شما گستره زمان را زیاد میکنید این اتفاقات میافتد.
دبیر- یعنی شما تا آخر دوره ترامپ را میگویید.
رستمی- بله. مثلاً سال 2010 که ایران زیر فشارهای تحریمیرفت که مسألهای مانند داعش وجود نداشت. اما دیدیدم بهار عربی پدید آمد و داعش ظهور کرد. وقتی که گستره زمانی را زیاد میکنید قطعاً وقایعی که قابل توجه باشند تأثیرگذاریشان بیشتر میشود؛ و ممکن است بعضیهایشان به ضرر ما باشد. باید این را بپذیریم.
دبیر- یعنی این ناآرامیهایی که در منطقه دارد اتفاق میافتد به نفع ما میتواند محسوب شود یا به ضرر ما؟
رستمی- هر دو میتواند باشد. نکته اصلی این است که ما ذهنیتمان را تغییر بدهیم.
یک نکته دیگر که ایران باید در مورد منافع آمریکا بکند، نه فقط در مورد خود آمریکا بهصورت خاص، این است که ما بایستی ذهنیتی که برای توافق و تعامل وجود دارد را تا حدی تغییر بدهیم به سمت دولتها و قدرتهای رقیب آمریکا. یعنی اینکه سعیمان بر این است که صرفاً با اروپا برویم یک چیزی را ببندیم شاید تصور طرف مقابل صرفاً دارد تقویت میشود که دارد جواب میدهد. من یک مثال میزنم. واقعی نیست صرفاً مثال است اینکه مثلاً شما بگویید من حاضرم یک جزیره را به چین واگذار بکنم که بیاید آنجا پایگاه نظامی برای خودش بزند، نوع فشار و آن چرخشی که کردهای کاملاً متفاوت است. یعنی فشاری که به آمریکا وارد کردهای و چرخشی که ایجاد کردهای کاملاً فرق میکند تا اینکه مداوماً در پی این باشی که اروپاییها یک روزنهای برای شما ایجاد بکنند و یک فرجی حاصل بشود. میگویم نوع رویکرد هم در مورد سیاست خارجی مهم است.
دبیر- آقای دکتر مهمترین سناریو به نظرتان چیست؟ به نظرتان چه اتفاقی میافتد؟ چشم انداز آینده چیست؟
هادیان- به نظر من بطور کلی دو اتفاق ممکن است بیفتد. یکی پیش رفتن طرح مکرون است. بحث هم بر سر پیدا کردن راههای میانی است؛ یا خود مکرون پیدا بکند و بتواند یک پلی بزند و دو طرف با همان قرائتهای خاص خودشان از آن چهار بند توافق جلو بروند. این یک مسیری است که من هنوز احتمال وقوع آن را در دو سه ماه آینده زیاد میبینم. دوم این است که بالاخره مسیر مذاکره مستقیم پیش برود. این مسیری است که در داخل زود بازتاب پیدا میکند. در منطقه هم زود بازتاب پیدا میکند. میگویند اینها رفتهاند مسائلشان را حل کنند. حالا کار نداریم که واقعاً حل میشود یا نمیشود ولی این پروسه شروع میشود که مثلاً فرض بکنید سر هستهای چه کار بکنیم، سر موشک چه کار بکنیم، سر منطقه چه کار بکنیم سر حقوق بشر چه کار بکنیم و دغدغههای ما که من ذکر کردم. اما حالت سوم این است که هیچیک نمیشود و همین وضع موجود ادامه پیدا میکند. وضع موجود یعنی چه؟ یعنی ما مقاومت فعال یا غیر فعال را ادامه میدهیم. چون مقاومت فعال هم ممکن است یک مقدار پرهزینه شود، لذا ما برگردیم به همین مسأله مقاومت غیرفعال و منتظر انتخابات آمریکا باشیم به امید اینکه وضعیت بعداً فرق خواهد کرد. به نظر من اینجا دست حوادث تعیین کننده خواهد بود که ما چقدر از مقاومت فعال به مقاومت معمولی برگردیم؛ در منطقه چه خواهد شد، چقدر ما درگیر میشویم، چقدر وقت و انرژی صرف باید بکنیم در عراق و لبنان و سوریه.
مسأله مهم در این میان وضع اقتصادی کشور و میزان فروش نفت است. یک روایت این است که روایت دولت از کم بودن فروش نفت واقعی نیست و میزان واقعی خیلی بیشتر است و بالاخره ما از منابع دیگری درآمد نفتی داریم و نفت میفروشیم. خب اگر این باشد وضعیت فرق میکند و تحمل ما بیشتر خواهد بود و در داخل مشکل اساسی به لحاظ سیاسی شاید پیدا نشود یا خیلی کم میشود و اگر هم پیدا بشود قابل کنترل است.
متقی- فضای موجود یک فضای ابهام است. تصمیم گیری در شرایط ابهام و عدم اطمینان میتواند گزینههای مختلف را در بر بگیرد. نگاهی که آمریکاییها دارند این است که تحریمها و فشارها را تا جایی ادامه بدهند که ایران حاضر به انعطاف بشود. تفکر آمریکایی نسبت به رویکرد اروپایی یک تفکر دلال گونهای است مثل آن فیلمهای کابویی که صاحب کافه و بار هم با کلانتر کار میکند هم با آن راهزنها و گروهها یاغی. تحلیلشان از اروپاییها همان کافهدار است که نگاهش نگاه کاسبکارانه است. درحالیکه رویکردی که برای خودشان دارند، رویکرد آن اعمال قدرت برای عدالت مورد نظر آمریکایی است.
پس در فرآیند موجود من فکر میکنم که هیچ مسألهای شتاب پیدا نمیکند. ترامپ هم عجلهای به مذاکره ندارد. به این خاطر عجلهای ندارد که میگوید ایران روز به روز در وضعیت ضعف بیشتری قرار میگیرد؛ هم در حوزه داخلی هم در حوزه منطقهای و زمانی که کشورهایی مثل ایران دچار چالش بشوند، حوزههای اقتصادی و امنیتی و سیاست خارجیش همه با هم سرریز میشود.
آمریکاییها دنبال سرریز شدن چالشهای امنیتی ایران به حوزه اجتماعی، حوزه ساختار داخلی و حوزه سیاست امنیتی بیرونیاند. بنابراین کاری هم که میکنند این است که این شکاف را در فضای اجتماعی، حوزه ساختاری، و حوزه منطقهای پیگیری کنند. بهنظر من آمریکاییها تمایلی به درگیری مستقیم با ایران ندارند. نگاهشان این است که بر اساس همان شاخصها و اجزایی که دکترهادیان گفت که همان محروم سازی و محدود سازی و تحریم و ... همه در اجزای مهار است حتی درون مهار، آشوبسازی هم هست. هشت شاخص در حوزه مهار وجود دارد و در فضای مهار کردن همه اینها هست.
من یک مطلبی دارم در این چارچوب با عنوان آمریکا در برابر ایران هشت گزینه را دنبال میکند. آمریکا این مهار کردن را بهصورت مؤثر میخواهد اعمال کند اما در این فضا، فشار و عدم تعادل در حوزه روابط بینالملل باقی نمیماند. یک نقطههای درگیری و برخورد به وجود میآید. آن نقطههای برخورد، اگر حساب شده باشد، اگر مطلوبیت اثربخشی لازم را داشته باشد، اگر به قول معروف در قالب انکار باورکردنی قرار بگیرد، تمام اینها برای ایران مزیت است و ایران میتواند طرح اروپایی را پیش ببرد. امروز طرح اروپایی را آمریکاییها حاشیهای کردند. در چه چارچوبی؟ در چارچوب بحران در عراق، در چارچوب تغییر آرایش ژئوپلیتیکی در سوریه، در چارچوب کنفرانس منامه. اینها آن اقداماتی هست که آمریکاییها طرح اروپاییها را حاشیهای میکنند.
درست است که مقابله با ایران هست ولی در اصل یک مقابله با یک طرح دیگری هم وجود دارد که چه نقشی را تو برای ایران باید ایجاد کنی. وقتی که پمپئو میگوید بعضی از افراد نگاهشان این است که ایران قربانی وضعیت شده است در حالی که به نظر من ایران خودش دنبال قربانی گرفتن است، نشان میدهد که اروپاییها هم دارند کار میکنند و تلاش میکنند. اروپاییها دوست دارند که مسائل ایران و آمریکا حل بشود. دوست دارند که ایران به خانواده ملل بازگشت کند. اما نیروی محدود کننده اراده اروپاییها، سیاست محوری آمریکا است.
بنابراین فرایند تحلیلی که من دارم ادامه دارد تا یک مرحله دیگری از برخورد ایجاد بشود. حالا این برخورد ممکن است آمریکا نیروی مهاجم باشد و ایران نیروی واکنشی باشد و اثر بخشی این قابلیت واکنشی ایران میخواهد اندازه گیری بشود یا این که ایران یک نقشی را در ارتباط با آمریکا و منطقه ایفا بکند. به نظر من فضای فعلی باید از وضعیت این فضای تعادل شکننده موجود که به قول توماس شلینگ که وضعیت عدم اطمینان و بحثهایی که جرویس دارد یک نوع بازی لبه پرتگاه است، من نمیگویم بازی لبه پرتگاه است ولی بازی در لبه خطر است.
رستمی- من در مورد حرف آقای دکتر یک حرفی را بزنم که اروپاییها میخواهند ایران را به خانوادهی ملل بیاورند. اتفاقاً برنامه آمریکا هم همین است. آمریکا خیلی ساده میخواهد صاحب ایران بشود. اگر این مسیر از طریق جنگ نباشد هم که برای آمریکاییها خیلی بهتر است.
این خانوادهی ملل که میگویید سیستمیاست که آمریکا محافظش است و هژمونش آمریکاست. یعنی خیلی راحت بگویم اگر شما نفت و گازتان را خصوصی کنید، ظرف دو ساعت آمریکا میگوید بیا باهم کار بکنیم. یعنی آن سیستمیکه به لحاظ سرمایه داری جهانی که آمریکا دارد و میخواهدش و نمیخواهد به اصطلاح حرفی علیه این سیستم داشته باشید. آمریکا میخواهد ایران مطابق خواستههایش رفتار بکند میخواهد ایران دقیقاً چیزی که میخواهد را انجام بدهد یعنی خصومتش مثل خصومت عربها و اسرائیل با ایران نیست که میخواهند ایران نباشد. چه شاه باشد، چه جمهوری اسلامیباشد، عربها و اسرائیل میخواهند ایران یکپارچه نباشد. کلاً ایران ضعیف و تجزیه شده و چند کشورک، مانند خودشان، باشد اما آمریکا چنین چیزی را نمیخواهد. برای آمریکا تسلط و مدیریت یک کشور از مدیریت چند کشور سادهتر است. در سوریه دیدیم آمریکا در هماهنگ کردن دوستان خودش مانند عربستان و قطر و...هم ناتوان است. لذا صدها میلیارد دلاری که خرج کردند به دلیل همین اختلافات، و عدم توانایی آمریکا برای هماهنگ کردنشان دود شد آمریکا فقط میخواهد که ایران علیه منافعش حرکت نکند و موافق منافعش باشد و چیزی که آمریکا میخواهد را اجرا بکند. این یعنی همین خنثی کردن انقلاب.
متقی- نگاه آمریکاییها نگاه هژمون است. وقتی که نگاهت هژمونیک بود رویکردت میشود غلبه و به راه آوردن یک بازیگری که چالشگر است . نگاه اروپاییها موازنه دهنده است آنها میگویند ایران بیاید و یک نقش سازنده داشته باشد بنابراین نگاه اروپاییها نگاه سازنده گرایی است اما توانش را ندارند؛ یعنی در تحلیل من موازنه گرایی اروپاییها نمیتواند بر هژمونی آمریکاییها غلبه بکند. به همین دلیل هست که من این تمایز را قائل شدم.
رستمی- من اتفاقاً چیزی که میبینم شاید به نوعی تفاوت سیاست جمهوریخواهها با دموکراتها یا بطور خاص اوباما باشد. چون اوباما سیاست اروپاییها را داشت. یعنی میگفت 10 سال صبر بکنید، 15 سال صبر بکنید، ما ایران را عوض میکنیم؛ یعنی طوری با او تعامل میکنیم و وضعیت نظام اقتصادی و سرمایه گذاری خارجی و ... طوری تغییر پیدا میکند که دیگر ایران نمیتواند رفتار دیگری داشته باشد. یعنی خود مهاریای که در مورد شوروی بکار بردند. اروپاییها هم اتفاقاً رویکردشان این است.
متقی- اگر آمریکاییها این نگاه را داشتند حاصل میشد. ولی حاصل نمیشود.
رستمی- اوباما این نگاه را داشت یعنی میگفت ما با ایران تعامل میکنیم کم کم کار به تحول (transformation)میکشد.
متقی- نگاه آنها ترنزیشن (Transition)است.
رستمی- اتفاقاً اروپاییها از دهه هفتاد که دولت سازندگی بود و گفتگوهایشان را با ایران شروع کردند، رویکردشان همین بوده که یکسری تغییرات اساسی اقتصادی در ایران ایجاد کنند. اتفاقاً با همراهی با آی ام اف (صندوق بینالمللی پول) توانستند و تا حد زیادی تغییراتی ایجاد کردند. یعنی چه به لحاظ فکری چه به لحاظ اقتصادی چه به لحاظ سیاسی، ایران دچار یکسری تغییر و تحولات شده است بدون این که حتی درون حکومت عدهای متوجه باشند آن رفتاری که اروپاییها با هم داشتند اصلاً و به هیچ عنوان خنثی نبود و هزینههایی داده شد که شاید کسی متوجهش نبود. ولی میگویم این رفتاری که ترامپ دارد؛ یعنی جمهوریخواهها دارند، به عنوان نگهبان سیستم یا هژمون، همان رفتار دموکراتهاست منتهی بدون ماسک و خیلی عریان. یعنی میگوید به جای اینکه من 15 سال صبر بکنم همین الآن میخواهمش. همین الآن بیا قضیه را رفع و رجوع بکنیم.
دبیر- از حضور و مشارکت استادان محترم در این میزگرد تشکر میکنیم
تعداد مشاهده: 1583
