فصلنامه مطالعات سیاست خارجی تهران
 

میزگرد تخصصی سیاست خارجی بایدن؛ تداوم یا تغییر (قسمت دوم)

دکتر رضاداد درویش
دبیر مسائل ‌‌بین‌الملل

اشاره
رفتار راهبردی کشورها در عرصه ‌‌بین‌المللی، در پرتو مؤلفه‌‌های قدرت ملی، محدویت‌‌ها، چالش‌‌ها و ظرفیت‌‌ها و ادراک ذهنی تصمیم گیران از این مقوله‌‌ها و اراده آنها در استفاده از این موارد شکل ‌‌می‌گیرد. الگوها و روندهای سیاست خارجی کشورها، به ویژه قدرت‌‌های بزرگ، همواره با تغییر دولت در بستری از «ثبات» و «تغییر» استمرار ‌‌می‌یابد. الگوی رفتار راهبردی دولت‌‌ها در فرآیندی از ترکیب مؤلفه‌‌ها و ابزارهای سیاست خارجی تعریف و عملیاتی ‌‌می‌شود.
الگوی رفتاری دولت‌‌های ‌‌آمریکا در دهه‌‌های گذشته نشان ‌‌می‌دهد که ساختار برآمده از مقدورات و محذورات و ظرفیت‌‌های ناشی از تلفیق مؤلفه‌‌های قدرت، ابزارها، و ادراک کارگزاران در یک بستر ثبات و تغییر ادامه داشته است. بوش پسر در اندیشه امپراتوری، اوباما به‌دنبال هژمونی، ترامپ استثناگرا، و بایدن نیز در ‌‌رؤیای احیای رهبری ‌‌آمریکا در جهان است.با ظهور ترامپ، روند نسبتاً مستمر تغییرات منطبق با شرایط و مقتضیات زمانی دگرگون و پارادایم تغییر بر پارادایم تداوم چیره شد. البته این به معنای یک چرخش راهبردی(Strategic Shift) در سیاست خارجی ‌‌آمریکا نمی‌تواند تلقی شود.
اکنون که بایدن قرار است پس از یک انتخابات پرحاشیه و مشروعیت خدشه‌دار در سطح داخلی و ‌‌بین‌المللی به عنوان چهل و ششمین رئیس جمهور ‌‌آمریکا در کاخ سفید مستقر شود، بسیاری از آگاهان و تحلیل‌گران ‌‌مسائل سیاست خارجی ‌‌آمریکا در داخل و خارج این کشور، در صدد رمزگشایی از سیاست خارجی ‌‌آمریکا در دوره بایدن هستند.
پرسش اساسی مطرح این است: سیاست خارجی جدید ‌‌آمریکا بر چه اصول و محورهایی بنا نهاده خواهدشد؟ و الگوهای رفتاری ‌‌آمریکای بایدن چه قالبی به خود خواهد گرفت؟ برای رسیدن به پاسخ ‌‌سؤالات اصلی، مجموعه‌ای از سؤالات فرعی در جریان نشست تخصصی «سیاست خارجی بایدن: تداوم یا تغییر» طرح و مورد تجزیه و تحلیل قرار می‌گیرد.
 فصلنامه مطالعات سیاست خارجی تهران با برگزاری این نشست تخصصی متشکل از کارشناسان و پژوهش‌گران ارشد عرصه سیاست خارجی ‌‌آمریکا، درصد واکاوی و رمزگشایی راهبردی از الگوی سیاست خارجی بایدن بر اساس دیدگاه‌‌ها، مواضع و بیانیه‌‌های او و مشاورانش است. 
این نشست با مشارکت آقایان دکتر محمود یزدان فام، پژوهشگر راهبردی ‌‌آمریکا؛ دکتر بهزاد احمدی، پژوهشگر ارشد ‌‌مسائل اروپا؛ و دکتر عیسی کاملی، کارشناس ارشد ‌‌مسائل ‌‌آمریکا؛ و دکتر رضاداد درویش، دبیر ‌‌مسائل ‌‌بین‌الملل فصلنامه سیاست خارجی تهران، برگزار گردید. ضمن تشکر و سپاس از مشارکت و تلاش همه استادان محترم، توجه خوانندگان عزیز را به قسمت دوم میزگرد جلب ‌‌می‌نمائیم.

 

 

‌‌فصلنامه: نحوه مدیریت ‌‌مسائل منطقه را از طرف ‌‌آمریکا کمی بیشتر توضیح دهید؟
دکتر احمدی: در مطالبی که ارائه شد تاحدودی به این موضوع پرداخته شد. ‌‌آمریکا ده دلار! پول دارد، ولی خواست‌‌های زیاد هم دارد. لذا ناچار است که هزینه‌‌های خود را مدیریت نماید، و گرنه نه تنها چالش‌‌های ‌‌آمریکا برطرف نخواهد شد، بلکه همانند بهمن بر سر آن فرود خواهد آمد. بیش از هفتاد و یک میلیون رأی به ترامپیسم داده شد. این خیلی عجیب و غریب است. این ‌‌مسأله، چالش کوچکی برای دولت بایدن و ‌‌آمریکا نیست. این جمعیت احساس خطر ‌‌می‌کند و به ترامپ رأی ‌‌می‌دهد. صرف بحث سفید نژادپرست نیست. بیکاری، کاهش تولید و ‌‌مسائل دیگر است که سفید پوست تحصیل نکرده یا سفیدپوست پیر و سفیدپوستی که حاشیه‌نشین است و یا در روستاها زندگی ‌‌می‌کند را به سمت راست افراطی سوق می‌دهد.
 حتی کیفیت رأی‌دهندگان به بایدن و ترامپ هم مهم است. رأی‌دهندگان به بایدن به دلیل کرونا عمدتاً از طریق پستی رأی دادند و رأی‌دهندگان به ترامپ اغلب حضوری بودند. این می‌رساند ترامپیست‌ها برای چالش‌های میدانی، آمادگی ازخودگذشتگی بیشتری دارند. همین الگو در خیزش راست افراطی در اروپا نیز تکرار شده؛ و از نظر الگو کاملا شبیه هم هستند.
 این چالش‌‌های داخلی به دولتمردان ‌‌آمریکا دیکته ‌‌می‌کند که به سمت دوری از تنش در عرصه ‌‌بین‌المللی بروند و به جنگ‌‌های بی‌پایان و بی‌فایده خود در منطقه غرب‌آسیا خاتمه دهند. در این چارچوب، دیپلماسی اولویت پیدا ‌‌می‌کند و راهکار‌‌هایی از طریق مذاکره و پیشنهادهای تعاملی برای مدیریت ‌‌مسائل پیدا ‌‌می‌شود. بازگشت و احیای نقش سازمان‌‌های ‌‌بین‌المللی یک بخش کار است. آنها به دنبال ایجاد روندهای جدیدی در نظام ‌‌بین‌الملل هستند. برای مثال، جهت مهار چین تشکیل ناتوی اقتصادی را در دستور کار دارند؛ البته به معنی نظامی آن یا الگوبرداری از آن نیست. یک سازمان جدید اقتصادی درست ‌‌می‌شود که بتواند چین را در چارچوب آن مهار کند.
تیم فعلی دولت بایدن افراد صاحب تجربه‌کاری در عرصه ‌‌بین‌الملل هستند و نباید آن را دست کم گرفت. علاوه بر این به نقاط ضعف و بزرگ‌ترین ضعف‌شان نیز آگاه هستند. لذا در پاسخ به ‌‌سؤال شما ‌‌می‌توانم بگویم که آنها با یک نگاه راهبردی و تجمیع توان برای پرداختن به اولویت‌‌های اساسی ‌‌آمریکا وارد میدان شده‌اند. در این چارچوب برای کاهش هزینه‌‌های خود، احاله مسؤولیت به بازیگران دیگری که توانایی ایفای نقش در مواردی را دارند، در دستور کار خود قرار داده‌اند. برای مثال برای مقابله با ظهور چین، ناتوی اقتصادی متشکل از بازیگران آسیایی را دنبال خواهند کرد. 
بحث مهار روسیه مهم است ولی تا آنجایی که ممکن باشد. چون اقتصاد روسیه اقتصاد مبتنی بر نفت و گاز است و روبه فرسایش نیز ‌‌می‌باشد. لذا، موضوع روسیه خیلی برای آنها داغ نیست و قابل واگذاری به دیگران است. موضوع ایران نیز قابل احاله مسؤولیت است. ایجاد و معرفی رژیم‌‌ها و سازمان‌‌های جدید ‌‌بین‌المللی نیز در دستور کار قرار دارد. حالا آیا تلاش آنها در این موارد موفقیت‌آمیز خواهد بود یا نخواهد شد، پس از عملی شدن این سیاست‌ها در آینده قابل ارزیابی خواهد بود. 
‌‌فصلنامه: اتفاقاً ‌‌سؤال من نیز همین است. مسؤولیت بحران خودساخته لیبی را به نوعی به اروپا واگذار کردند. بحران و جنگ داخلی در سوریه را به برخی از متحدان منطقه‌ای و گروه‌‌های تروریستی تحت هدایت آنها احاله دادند. ‌‌مسأله یمن به طور مشخص به عربستان و امارات محول شد. این روند در دوره اوباما شروع شد و در دوره ترامپ تداوم یافت. ولی نتایج حاصله از احاله مسؤولیت، ویرانی، کشتار مردم بی‌گناه، و ایجاد پناهگاه برای گروه‌‌های تروریستی شد و چیز دیگری برای مردم این منطقه رقم نخورد. آیا آنها از این فجایع انسانی بی‌سابقه در تاریخ، عبرت و درس‌‌های نیز گرفته اند؟
دکتر احمدی: بله ‌‌می‌توان گفت که گرفته اند.
‌‌فصلنامه: لطفا بیشتر توضیح دهید؟
دکتر احمدی: برای روشن شدن موضوع، بحران قفقاز را مثال می‌زنم. خیلی‌‌ها می‌گویند آمریکایی‌‌ها نتوانستند در جنگ اخیر بین جمهوری آذربایجان و ارمنستان دخالت کنند و روسها آمدند با همکاری ترکیه آن را جمع کردند. برخلاف این نظر، در بازتعریف اهمیت مناطق برای ‌‌آمریکا با همه مشکلات آن که به نوعی مورد توافق جمع حاضر نیز هست، هزینه مداخله ‌‌آمریکا در بحران قره‌باغ بیش از فواید آن برای ‌‌آمریکا بود. 
مثل جنگ در یمن که در واقع نوعی مشغول‌سازی عربستان و ایران در بحران یمن با هزینه مالی عربستان و مردم یمن بود. لذا بر اساس تحقیقات پنتاگون، در یمن مداخله مستقیم نظامی نکردند و صرفاً به پشتیبانی لجستیکی و اطلاعاتی اکتفا نمودند. چرا؟ به خاطر اینکه نیاز به بازگشت سرمایه‌‌های مالی عربستان از طریق فروش تسلیحات به بازار سرمایه و تولید ‌‌آمریکا داشتند. از طرف دیگر، عربستان نیز بر اساس دستور کار معین شده در واشنگتن در یمن ایفای نقش کرد و سرگرم شد. این طرح و اقدام ‌‌آمریکا در چارچوب کاهش حضورش در منطقه ارزیابی ‌‌می‌گردد. 
‌‌فصلنامه: کاهش حضور آمریکا در منطقه به چه معنایی است؟
دکتر احمدی: کاهش حضور نظامی مطرح است و البته تمرکز بر نقاط حساس منطقه نیز مدنظر است. برای مثال، سوریه دیگر در کانون توجهات ‌‌آمریکا نیست، ولی عراق به دلایل راهبردی هست. عراق به خاطر وزن فرهنگی‌اش، به خاطر جایگاهش در جهان عرب، به خاطر نزدیکی‌اش به ایران ،به خاطر اینکه بین ایران و اسرائیل حائل است، برای ‌‌آمریکا حائز اهمیت بالایی است. دولت بایدن علی‌رغم همدردی یا تمایل به دوستی با کردها، چندان تمایلی برای باقی‌ماندن نیروهای نظامی ‌‌آمریکا در سوریه مانند عراق ندارد. بنابراین، دولت بایدن دستور کار محدودی در منطقه غرب‌آسیا برای خودش تعریف می‌کند که ‌‌آمریکا در جایگاه رهبری قرار گیرد و من آن را به «فشار بر در باز» تعریف ‌‌می‌کنم. یعنی تهدید را به فرصت تبدیل کردند. حدود یک سال و اندی است که در نوشته‌‌های خود آورده‌ام که ‌‌آمریکا بنابر الزام و اجبار راهبردی قصد دارد حضور نظامی خود را در منطقه کاهش دهد و در مقابل اشراف اطلاعاتی-امنیتی خود را ارتقاء بخشد. این سیاست امکان عملیاتی شدن دارد؛ به شرطی که طرفداران حضور نظامی ‌‌آمریکا در منطقه بحران‌آفرینی نکنند. این سیاست مبتنی بر تحلیل روندهای موجود در منطقه و جهان است. شواهد و قرائن این امر نیز قوی و تا حدود زیادی قابل فهم و پذیرش است. از منظر ‌‌آمریکا، برنامه اتمی ایران برای مدت‌‌ها (برای مثال برای یک دهه آینده) قابل مدیریت است و ایران نیز به دنبال ساخت بمب اتم نخواهد رفت.
از زمانی که پمپئو سکان سیاست خارجی ‌‌آمریکا را در دست گرفت، سیاست ‌‌آمریکا در منطقه از رویکرد نظامی به سمت اطلاعاتی و امنیتی سوق پیدا کرد. لذا زد و خورد ایران و ‌‌آمریکا در منطقه خاکستری شروع شد و آنان ضرباتی در این حوزه به یکدیگر وارد کردند. ترور سردار سلیمانی و حمله موشکی به پایگاه نیروهای نظامی ‌‌آمریکا در عین‌الاسد در رأس اقدامات در حوزه خاکستری بود. 
 در دو سال گذشته، من بازی‌ای به غیر از بازی اطلاعاتی-امنیتی علیه ایران در منطقه و سوریه ندیده‌ام. تحرکات نظامی و پرواز هواپیماهای B52 و آمد و رفت زیردریایی‌‌ها یا ناوهای هواپیمابر در خلیج فارس نیز در راستای همین بازی و پیوست عملیات روانی این نوع نبرد بوده است. 
‌‌فصلنامه:  اشاره به جابه‌جایی پمپئو از سیا به وزارت خارجه و برعکس آن ویلیام برنز کردید این موضوع قابل توجهی است. ویلیام برنز بر خلاف پمپئو فردی با تجربه در دنیای دیپلماسی و دیپلماسی پنهان و آشنا به ‌‌مسائل اطلاعاتی به‌دلیل حضور در جایگاه سفیر در مسکو است. ولی پمپئو فردی بود که نسبت به ‌‌مسائل دنیای اطلاعات و دیپلماسی تازه کار محسوب ‌‌می‌شد و علاوه بر آن خیلی ایدئولوژیک و متوهمانه به ‌‌مسائل ‌‌می‌نگریست. غرض از بیان این امر، تأیید نظر دکتر احمدی است که بازی اطلاعاتی از سوی دولت بایدن با این مختصات تیم سیاسی و امنیتی آن ‌‌می‌تواند نسبت به گذشته پررنگ‌تر در دستور کار قرار گیرد. البته اگر جمع حاضر نظر دیگری در این ارتباط دارد، بفرمایید.
دکتر احمدی: البته شایان ذکر است که ترور و به شهادت رساندن سردار سلیمانی و ابومهدی و همراهان آن در فرودگاه ‌‌بین‌المللی بغداد نمادی از یک جنگ اطلاعاتی پیچیده و حرفه‌ای نبود. اصولا ًترور به هرشکلی که صورت بگیرد، از روی استیصال طرف مقابل است و نه نشانه قدرت طرف ترور کننده. این امر حتی در مورد ترور و شهادت دکتر فخری‌زاده علی‌رغم پیچیدگی اطلاعاتی آن نیز صادق است.
‌‌فصلنامه:  آقای دکتر یزدان‌فام اگر مطلبی در خصوص احیای رهبری ‌‌آمریکا و چگونگی آن در منطقه دارید، بیان کنید؟
یزدان فام: در مورد چگونگی رهبری و احیای رهبری ‌‌آمریکا باید چند نکته را در نظر گرفت. برای اینکه چگونگی این موضوع را توصیف کنم، لازم است آن را به صورت محوری در نظر بگیریم که یک سمتش گرایش به امپراتوری، در وسطش هژمونی و در سمت دیگر رهبری قرار دارد.
 دولت بوش در سال‌های 4-2001 به سمت امپراتوری نزدیک ‌‌می‌شود. او به صراحت شورای امنیت سازمان ملل را کنار گذاشت و به کشورهای افغانستان و عراق حمله نظامی کرد. در ادبیات سیاسی و روابط ‌‌بین‌الملل بین مفهوم امپراتوری و هژمونی تفاوت اساسی وجود دارد. در امپراتوری، امپراتور در رأس قرار دارد و دستور ‌‌می‌دهد، همه باید از او اطاعت کنند. این سیاست بوش پسر بود و در جهت آن حرکت ‌‌می‌کرد. ولی هژمونی تفاوت خیلی فاحشی با امپراتوری دارد در هژمونی باید رضایتی نسبت به دولتی که در رأس قرار گرفته است، از طرف آن‌هایی‌که در پایین تر از رأس هرم قرار دارند، وجود داشته باشد. یعنی آقا شما ایراد ندارد هژمون باشید چون قدرت برتر هستید. ولی یک عملکردی هم دارید که مهم‌ترینش در نظام ‌‌بین‌الملل به تولید امنیت تعبیر ‌‌می‌شود. اگر شما، به عنوان هژمون، در نظام ‌‌بین‌الملل امنیت ایجاد کردید، ما هم از عملکرد شما یک رضایتی پیدا ‌‌می‌کنیم و نسبت به بالانشینی شما اعتراض نخواهیم کرد. 
در واقع، قدرت هژمون نیازمند رضایت این پایینی‌‌ها است و در امپراتوری رضایت پایین‌دستی‌‌ها اصلاً مطرح نیست. در هژمونی شما باید قدرت اقتصادی برتر، قدرت گفتمان‌سازی برتر ، قدرت نظامی و اراد‌‌ه‌ی اعمال قدرت نظامی برتر را نیز داشته باشید. این چهار ویژگی قدرت هژمون است.
 در سندهای امنیت ملی 2002 و 2006  ‌‌آمریکا به نوعی امپراتور و هژمونی آمده است، ولی در سندهای امنیت ملی 2010 ، 2015 رهبری ‌‌آمریکا پررنگ شده است. رهبری هم همان بالا است، ولی ‌‌می‌گوید که خیلی خب ما این مشکلات را داریم ‌‌همه‌ با هم باید این مشکلات را حل کنیم. البته من نقش رهبری دارم و هدایت امور در دست من است. 
 در امپراتوری و هژمونی هم رهبری از آن قدرت برتر است. ولی نقش کشورهای دیگر نسبت به رهبری در هدایت امور کمرنگ است.
 الان بایدن به این سمت ‌‌می‌رود که رهبری ‌‌آمریکا را احیاء بکند و در این رهبری ‌‌آمریکا نمی‌خواهد تمام هزینه‌‌های هدایت امور و مقابله با چالش‌های جهانی را بپردازد. بایدن یک چنین جایگاه و نقشی برای ‌‌آمریکا تصور می‌کند و اینجاست که چین را هم می‌خواهد با خودش همراه و در عین حال مهار کند.
 این سیاست هر چند در مراحل اولیه‌ به نوعی از آن جمهوری‌خواهان بود، ولی دموکرات‌‌ها خیلی قوی‌تر در این زمینه وارد شدند، و عمل ‌‌می‌کنند. آنها هم می‌خواهند از این طریق هزینه‌‌های ‌‌آمریکا را در جهان کاهش بدهند و هم نقش دیگران را نیز برجسته‌تر کنند. این یعنی احاله‌ی مسؤولیت به دیگران که نوعی در این واگذاری مسؤولیت به دیگران، قوام‌بخشی رهبری ‌‌آمریکا نیز نهفته است.
‌‌فصلنامه: توأم با کاهش تنش یا تنش‌‌های مدیریت شده همراه خواهد بود؟
دکتر یزدان فام: بله همراه با کاهش تنش و در صورت امکان مدیریت تنش‌‌ها صورت ‌‌می‌گیرد. این سیاست را با دیپلماسی هوشمندانه به پیش خواهند برد، و در عین حال رهبری خودشان را حفظ ‌‌می‌کنند. در مقابله با چین و توازن قدرت با همکاری سایر متحدان ایجاد خواهد کرد. بایدن و تیمش در اندیشه نوعی از یک رهبری هوشمندانه‌ی جدید هستند که در نظام فکری افرادی چون جرج بوش و ترامپ جایگاهی نداشت. ولی در نظام فکری اوباما برجسته بود و این تیم جدید فکر ‌‌می‌کنند که توانایی عملیاتی کردن آن را دارند. این نوعی از رهبری هوشمندانه‌ی ‌‌آمریکا در جهان با هزینه‌ی کمتر خواهد بود که هدایت امور نیز در دست ‌‌آمریکا باقی خواهد ماند. مواضع و  برنامه آنها این است ولی اینکه چقدر موفقیت آمیز باشد، بحث دیگری است.
‌‌فصلنامه: جناب آقای کاملی شما در خصوص فضای روابط روسیه و اروپا با ‌‌آمریکا، نظری دارید؟
دکتر کاملی: در مورد روسیه، در نگاه اولیه انتظار این است که تنش بین روسیه و ‌‌آمریکا در دوره بایدن تشدید خواهد شد. هرچند ویلیام برنز، رئیس سیا، ‌‌می‌تواند نقش یک پل ارتباطی قدرتمند بین ‌‌آمریکا و روسیه، به خاطر سابقه سفارت در مسکو، داشته باشد. ایشان در بازه زمانی 2005، اگر اشتباه نکنم تا 2012 سفیر ‌‌آمریکا در روسیه بوده است. اگر سیاست نزدیکی به روسیه در کار باشد، سرمایه خوبی برای تعدیل این بدبینی‌‌های موجود خواهد بود.
 ولی یک عامل بسیار تشدید کننده تحت عنوان مداخله‌ی روسیه  در انتخابات 2016 وجود دارد و  دموکرات‌‌ها روسیه را عامل شکست خودشان ‌‌می‌دانند. این نوع بدبینی در بین مقامات کاخ سفید نسبت به روسیه خیلی عمیق است و باعث افزایش تنش بین روسیه و ‌‌آمریکا خواهد شد.
 عامل دوم حملات سایبری منتسب به روسیه است که عامل تشدید کننده خواهد بود. یعنی در واقع تمرکز ‌‌آمریکا به این سمت خواهد رفت که از این تکنولوژی به نحو مؤثری ، هم در مهار چین و هم در مقابله با روسیه استفاده کند. 
به نظر من یکی از رژیم‌‌هایی که احتمالاً در چهار سال آینده در نظام ‌‌بین‌الملل شکل بگیرد، همین رژیم مقابله با حملات سایبری خواهد بود. به نظر من، ‌‌آمریکایی‌ها در این زمینه احتمالاً پیشگام خواهند بود. لذا یکی از نکاتی که باید به صحبت‌‌های دکتر احمدی اضافه کرد، همین رژیم مقابله با حملات سایبری در عرصه‌ی ‌‌بین‌المللی است. 
حملات سایبری به تهدید بسیار بزرگی تبدیل شده است و ‌‌همه‌ی کشورهای جهان در معرض تهدید آن هستند. هزینه‌ی این نوع تهدید برای مهاجم بسیار پایین است ولی در عین حال پیامدهایش برای کشور هدف و کل جهان بسیار زیاد خواهد بود. حملات سایبری نیز روندی فزاینده در جهان دارد. یعنی هر قدر ما به  جلو حرکت ‌‌می‌کنیم، تهدید از ناحیه این سلاح برجسته‌تر ‌‌می‌شود.
با وجود این، تیم بایدن تلاش خواهد کرد که یک رژیم ‌‌بین‌المللی مناسب برای آن طراحی بکند و از این بابت با روسیه هم شاید به یک توافقاتی برسند. علاوه بر این، احیای برخی از پیمان‌‌های منع گسترش سلاح‌‌های استراتژیک از موشک‌‌ها تا سلاح‌‌های هسته‌ای با روسیه همراه با اعمال فشار بر چین برای ورود به این پیمان‌‌ها در دستورکار قرار ‌‌می‌گیرد. اگر قادر باشند روابط خودشان را با روسیه کنترل و مدیریت کنند، سعی خواهند کرد که از طریق روسیه به چین هم فشار بیاورند.
در حوز‌‌ه‌ی اقتصادی به‌دنبال ایجاد یک تعادل بین اروپا و چین از یک طرف و همچنین بین هند و چین از طرف دیگر هستند. برآیند این اقدامات به نظر من بیشتر از همه به نفع هندی‌‌ها خواهد بود. هند در دور‌‌ه‌ی ترامپ هم در اولویت ‌‌آمریکا بود. در دور‌‌ه‌ی بایدن هم جزء اولویت‌‌های ‌‌آمریکا خواهد بود. این یک فرصت طلایی برای هندی‌‌هاست که قدرت خودشان را تقویت بکنند. به هر حال هندی‌‌ها نیز به آرامی در اندیشه افزایش قدرت خودشان هستند. ‌‌آمریکا ‌‌می‌خواهد از آنها در برقراری توازن از راه دور در مهار و مقابله با چین استفاده نماید. در تنش‌های بین هند و چین هم این فرصت برای هندی‌‌ها فراهم ‌‌می‌شود که پشتیبانی ‌‌آمریکا را داشته باشند. 
‌‌فصلنامه: البته چینی‌‌ها از مدت‌‌ها قبل به این نوع از طراحی راهبردی ‌‌آمریکایی‌‌ها واقف بودند و به همین منظور راهبرد یک راه و یک کمربند را عملیاتی کرده‌اند. ‌‌سؤال فعلی این است که امتداد این راهبرد چینی در غرب‌آسیا با توجه به راهبرد ‌‌آمریکایی‌‌ها و واکنش آنها به پیمان همکاری راهبردی 25 ساله بین ایران و چین، چه پیامدهای بالفعل و بالقوه خواهد داشت؟ 
دکتر یزدان فام: در برخورد با این ‌‌مسائل باید یک نگاه راهبردی به آنها داشته باشیم. رویکردی که متضمن مشارکت قدرت‌‌های منطقه در مدیریت و تنظیم ساختار قدرت و نظم منطقه‌ای باشد. اگر نگاه راهبردی تیزبینانه به مصاحبه‌ی معروف اوباما در شورای آتلانتیک و انتشار متن آن در نشریه آتلانتیک داشته باشیم، در می‌یابیم که ایشان در آخرین ماه‌های حضورش در قدرت خواستار نوعی از تقسیم قدرت در منطقه بین ایران و عربستان شد. اتفاقاً ایشان به عربستانی‌‌ها در این زمینه فشار ‌‌می‌آورد که در این پروسه تقسیم قدرت مشارکت نمایند. زیرا بر این باور بود که رویکرد عربستان به ‌‌مسائل منطقه عامل گسترش بی‌ثباتی است و آنها هستند که موقعیت ایران را در منطقه نمی‌پذیرند. او به عربستان ‌‌می‌گفت که شما بیایید موقعیت و جایگاه ایران را بپذیرید. در این صورت، ایران در نقش یک بازیگر متعادل و ثبات‌ساز در منطقه عمل خواهد کرد. تیم فعلی در کاخ سفید نیز بیشتر علیه عربستان اظهار نظر ‌‌می‌کنند و کمتر موضعی در باره ایران ‌‌می‌گیرند. به نظر من باید این فرصت را ارزیابی کرد و برای احیای جایگاه منطقه‌ای ایران و تقویت آن از طریق تنش‌زدایی تلاش نمود. البته این به معنای پیروی از قدرت هژمون نیست، بلکه قدرت هژمون وضعیت و موقعیت موجود و جایگاه منطقه‌ای شما را بپذیرد و متعهد به رعایت قواهد بازی منطبق به تعهدات متقابل باشد. 
‌‌فصلنامه: همان طور که آقای دکتر احمدی هم تا حدودی گفتند، در آینده نقش ‌‌آمریکا در منطقه بیشتر واکنشی خواهد بود. در مقابل تاکنون نقش جمهوری اسلامی نیز در منطقه واکنشی بوده است.  هشت سال دفاع مقدس در مقابل تجاوز بعثیون با پشتیبانی غرب و محور سعودی، نقش مستشاری ایران در لبنان و تشکیل حزب‌الله برای بیرون راندن نیروهای اشغالگر از پشت دروازه‌‌های بیروت و جنوب کشور لبنان بود. مستشاری ایران در عراق و سوریه در راستای حمایت از تمامیت ارضی و استقلال این کشورها در مقابل نیروهای اشغالگر ‌‌آمریکایی و تروریست‌‌های تحت حمایت آنان و متحدان منطقه‌ای آنها صورت گرفت.
 در یمن نیز مستشاری ایران در مقابل تجاوز نیروهای عربستانی و اماراتی با پشتیبانی و اطلاعاتی ‌‌آمریکا است. همه این موارد، واکنشی به اقدامات تجاوزکارانه سایر بازیگران و در حمایت از مظلوم در برابر ظالم صورت گرفته است. شاید اوباما با درک این واقعیت‌‌ها پس از حمایت از عربستان در حمله به یمن و ناکامی آنها در تسلط سه هفته‌ای بر یمن، آن اظهارات معروف خود را در شورای آتلانتیک علیه عربستان کرد.
دکتر احمدی: آقای دکتر درویش! در ادامه کلامتان  می‌خواهم تأکید کنم که این تجربه‌‌ها و رویدادها درست و منطقی بوده است. ولی این تجربه‌‌ها را من با یک جمله می‌خواهم تکمیل کنم. حزب‌الله زمانی به حزب‌الله کنونی تبدیل شد که از دل آن یک بخش نیروی سیاسی نیز شکل گرفت و به عنوان یک بازیگر سیاسی تمام عیار در صحنه شطرنج سیاسی لبنان ایفای نقش ‌‌می‌کند. در تشکیل دولت مشارکت فعال دارد و به عنوان بخشی از دولت در نظام ‌‌بین‌الملل بازیگری خود را دارد. موقعی که بازیگر شد دارای مسؤولیت نیز می‌شود. این باعث مانایی حزب‌الله و کاهش تنش‌‌ها در لبنان شد و اسرائیل نیز دیگر جرأت حمله به لبنان را ندارد. بنابراین نیاز است که سایر گروه‌‌های مقاومت نیز در فرآیند دولت و دولت‌سازی در سطح منطقه ایفای نقش داشته باشند.
‌‌فصلنامه: بله مشابه اقداماتی که در تشکیل دولت در افغانستان و عراق صورت گرفت و ادامه دارد.
دکتر احمدی: در سال 1386(2007) جمهوری اسلامی موفق‌ترین سیاست را در قبال بحران عراق در پیش گرفت. در حالی‌که ‌‌آمریکایی‌‌ها در عراق یک بازی پیچیده سیاسی و امنیتی را بر اساس گزارش همیلتون شروع کرده بودند. ایران با پشتیبانی از گروه‌‌های مختلف عراقی آنان را در فرآیند دولت سازی در این کشور وارد ساخت. ژنرال پترائوس، فرمانده سنتکام و رئیس سابق سیا، مجبور به پذیرش نقش نیروهای عراقی در دولت عراق شد. این موارد در واقع همراهی جمهوری اسلامی با سایر بازیگران در ایجاد و بسط ثبات و امنیت در منطقه است. وگرنه ما هنوز شاهد بودیم که وضعیت افغانستان و عراق و سوریه همچون لیبی بی‌ثبات، بحرانی و در آستانه تجزیه رسمی بود.
‌‌فصلنامه: بله! منافع، امنیت و ثبات کشورهای منطقه درهم تنیده است و نمی‌توان به آن به طور جداگانه نگاه کرد.
 دکتر احمدی: منافع ما و کشورهای منطقه ایجاب ‌‌می‌کند، نیروهای مقاومت پس از شکست داعش و سایر نیروهای تروریستی وارد دولت‌‌ها شوند. 
‌‌فصلنامه: این فرآیند بخشی از سیاست اصولی جمهوری اسلامی ایران است و در برخی از کشورها نیز به رغم کارشکنی سایر بازیگران منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای صورت گرفته است. در خصوص بحران یمن، ایران طرحی تحت عنوان طرح چهار ماده‌ای در همین راستا در مراحل اولیه بحران ارائه کرد و الان نیز آن را پیگیری ‌‌می‌کند. ولی عربستان به رغم شکست‌‌های مکرر و ایجاد فجایع انسانی در این کشور، به علت پشتیبانی رژیم صهیونیستی و دولت ترامپ، از پذیرش طرح مذکور سرباز ‌‌می‌زند. در همین راستا، خبرها از واشنگتن حکایت از این دارد که دولت ترامپ برای ناکامی طرح ایران، قصد دارد انصارالله را بر اساس خواست مقامات عربستانی و رژیم صهیونیستی در فهرست خودساخته تروریستی وارد سازد. آقای کاملی! شما کنش و واکنش روسیه و چین و سایر بازیگران به پروژه احیای رهبری ‌‌آمریکا چگونه تحلیل و ارزیابی ‌‌می‌کنید؟
دکتر کاملی: مباحث اصلی را دوستان فرمودند. من دو سه تا نکته به آنها اضافه ‌‌می‌کنم. آقای بایدن ‌‌می‌خواهد تز احیای رهبری ‌‌آمریکا را عملی نماید. ولی واقعیت این است که شرایط امروز ‌‌بین‌المللی خیلی متفاوت از دوره اوباما است. سیاست‌‌های دولت ترامپ نیز بر وخامت اوضاع افزوده است. یک سر احیای رهبری ‌‌آمریکا در جهان به ‌‌مسائل داخلی ‌‌آمریکا بر ‌‌می‌گردد. زمانی این امر یک انتخاب است و در شرایط دیگر شاید الزام باشد. ولی واقعیت این است که موضوع احیای رهبری ‌‌آمریکا در جهان ترکیبی از انتخاب و الزام است. یعنی ‌‌آمریکا برای این‌که می‌خواهد آن خرابی‌‌های آقای ترامپ را ترمیم نماید، ملزم به این کار است.
 ‌‌سؤال بنیادی این است که آیا این گزینه به آن سرعت و به آن ایده‌آلی و آرمانی که ‌‌آمریکا ‌‌می‌خواهد، عملی خواهد شد؟ من چنین گمان ‌‌نمی‌کنم. چالش‌های زیادی سر راه این طرح وجود دارد. اصولاً سایر بازیگران چرا باید به چنین طرحی از سوی ‌‌آمریکا اطمینان نمایند؟ اگر تحولات کنونی داخل ‌‌آمریکا ادامه یابد و پس از چهار سال دوباره فردی مشابه ترامپ به قدرت برسد و دوباره ‌‌آمریکا به یکجانبه گرایی برگردد،  مقامات سایر کشورها چه توجیهی برای جبران خسارت وارده از اعتماد مجدد به ‌‌آمریکا، در نزد مردم کشورهای خودشان خواهند داشت. الان یک نااطمینانی و بی اعتمادی در دنیا، شرکاء، قدرت‌‌های بزرگ، سازمان‌‌های ‌‌بین‌المللی نسبت به پدیده ترامپیسم و مشابه آن دارند.
 درست است که دوره بایدن یک فرصت تلقی ‌‌می‌شود، اما آیا این ارزش سرمایه‌گذاری دارد؟ به نظر من احیای رهبری ‌‌آمریکا به سبک گذشته بی‌معنی است. اگر این موضوع قابل طرح است، ‌‌می‌تواند در قالب مدل رهبری مشارکتی، نه رهبری تک‌نفره، صورت بگیرد. بایدن به دلیل الزامات و محدودیت‌‌های داخلی و ‌‌بین‌المللی مجبور است که چنین رهبری مشارکتی را بپذیرد.
‌‌فصلنامه: اگر قائل به این رهبری مشارکتی باشند، چه تعریفی از آن باید ارائه کنند تا مورد پذیرش سایر بازیگران قرار گیرد؟
دکتر کاملی: بدیهی است که اروپا مثل قبل نخواهد پذیرفت. اروپا دریافته است که ‌‌آمریکا هم مثل قبل نیست. دور‌‌ه‌ی ترامپ درس بزرگی به سران اروپایی داد که باید به فکر درجاتی از استقلال در مقابل ‌‌آمریکا باشند. پروژه اینستکس یا مواردی از این قبیل مانند پروژه نورد استریم نشان داد که اروپا ناگزیر است به دنبال استقلال و در عین حال پذیرش احیای رهبری ‌‌آمریکا به شکل نوین باشد. 
البته تحولات در بستر اقتصاد ‌‌بین‌الملل و تأثیر کرونا در این حوزه نیزقابل توجه است. سرعت پیشبرد پروژه احیای رهبری جهان نیز بالاجبار نیازمند یک ارزیابی از تأثیرات کرونا بر اقتصاد این کشورها و اقتصاد جهان است. آیا در بحث اولویت گذاری، اقتصاد متأثر از کرونا اجازه مشارکت سایر کشورها در طرح احیای رهبری مورد نظر بایدن را امکان پذیر ‌‌می‌سازد؟ این خودش مستلزم ارزیابی دقیق است. 
یک بحث دیگر نحو‌‌ه‌ی تعامل ‌‌آمریکا با قدرت‌‌های بزرگ است. آیا ‌‌آمریکا ‌‌می‌خواهد این پروژه در قالب همکاری-رقابت باشد یا اینکه رقابت-همکاری تعریف کند. در بحث روسیه یا چین تعریف نوع بازیگری آنها این قدرت‌‌ها خیلی مهم است و کمک ‌‌می‌کند که شکل این رهبری جهانی تعیین شود. یکی از ظرفیت‌‌های دیگر در ذیل شعار آقای اوباما مبنی بر تعامل با مخالفین است. این موضوع با انتشار سند جدید امنیت ملی مشخص ‌‌می‌شود که چه جایگاهی برای آنها قائل شده‌اند.
یک بحث هم رابطه‌ی ‌‌آمریکا با سازمان‌‌های ‌‌بین‌المللی و منطقه‌ای است. در جمع‌بندی بحث اگر به این نتیجه برسیم که ما در مرحله گذار راهبردی هستیم، یعنی در فرایند تدوین راهبردهای جهانی قرار داریم، اگر ‌‌آمریکا یا قدرت‌‌های بزرگ در حال بازیابی خود هستند، درک ما از این موضوع چیست؟ این برای ما خیلی کلیدی خواهد بود. آیا همه چیز را در تعامل دوجانبه با ‌‌آمریکا باید تعریف کرد یا اینکه در طراحی و تدوین راهبرد باید از این مرحله عبور بکنیم.
 لذا باید از این فرصت استفاده کنیم و خود را به یک سطح بالاتری ارتقاء دهیم و فرصت‌های راهبردی برای خودمان تعریف بکنیم و با توجه به مباحث مطروحه، در تعامل با چین و روسیه به‌کار ببندیم. اینکه با روسیه ما در چه سطوحی می‌توانیم در مباحث کلان یا حتی نفت و گاز همکاری داشته باشیم. با اروپا و مخصوصاً کشورهای منطقه خلیج فارس چه نوع از همکاری را تعریف و عملیاتی نمود.
‌‌فصلنامه: با تشکر از جناب آقای دکتر کاملی، جناب آقای احمدی اگرمطلب تکمیلی در نوع تعامل با اروپا و سایرین دارید، بفرمائید. 
دکتر احمدی: من روی بحث اروپا یک یا چند نکته اضافه کنم؛ گرچه موارد لازم را آقای دکتر کاملی به درستی اشاره کردند. بهبود روابط فرا آتلانتیکی بین اروپا و ‌‌آمریکا اتفاق ‌‌می‌افتد، منتهی این روابط مثل سال‌‌های قبل از حضور ترامپ در کاخ سفید نخواهد بود. بزرگترین تغییرش هم این است که اروپا سعی ‌‌می‌کند  در ‌‌مسائل جهانی به جای پیرو، شریک ‌‌آمریکا باشد. این نکته‌ی حائز اهمیتی برای اروپا است که به فکر استقلال راهبردی و این جور چیزها باشد.
 الان در اروپا، آرزوهای این چنینی و یا بلند بلند فکر کردن‌‌ها بیش از همه از طرف فرانسه و بعد آلمان صورت ‌‌می‌گیرد. در آلمان هم حزب سوسیال دمکرات خیلی از این ایده و تفکر حمایت ‌‌می‌کند. اشتاین مایر، رئیس جمهور آلمان، نیز چنین سخن ‌‌می‌گوید، ولی رهبران حزب دمکرات مسیحی که در قدرت هستند، کمتر در این باره حرف ‌‌می‌زنند. این طیف از مقامات آلمانی هنوز بر محور شراکت با ‌‌آمریکا مانور ‌‌می‌دهند. خواهان تقویت فرا آتلانتیکی هستند که متضمن نوعی از تغییر در نحو‌‌ه‌ی تعامل از یک پیرو به یک شریک باشد. حالا این شراکت یک آرزو برای اروپا باشد و شاید ‌‌آمریکایی‌ها نپذیرند، یک بحث است. ولی واقعیت این است که بالاخره اروپا به این فهم رسیده یا یک معرفت شناختی پیدا کرده است که موارد افتراق خود با ‌‌آمریکا را تشخیص دهد.
اروپا به عنوان یکی از متحدان ‌‌آمریکا با چین قرارداد مهم در حوزه تجارت بسته است. از طرف دیگر استرالیا، ژاپن و بقیه با چین یک جامعه‌ای تجاری درست کرده‌اند. این‌‌ها بازیگران کلیدی‌اند که ‌‌آمریکا رویشان حساب ‌‌می‌کند. خود پیمان پاریس نیز محل افتراق اروپا با ‌‌آمریکا است. به نظرم دنیا از بحث سایبر، فضای مجازی، یک گام رفته جلوتر و وارد اقتصاد دیجیتالی شده است. نکات مهم این بحث، وجود دو قانون در اتحادیه‌ی اروپا به اسم قانون بازارهای به اصطلاح منفرد و دیگری قانون خدمات دیجیتال است. این قوانین در هفته گذشته به تصویب رسیده است. این‌‌ها موارد جدیدی از صفحه افتراق با ‌‌آمریکا را گشوده است. 
‌‌فصلنامه: مفهوم و ابعاد این افتراق جدید را بیشتر توضیح دهید؟
دکتر احمدی: قانون اول بر نحوه تقسیم داده‌ها با طرف‌‌های ثالث تمرکز دارد. و دومی نیز آنتی تراست است. درست همین جاست که بین اروپا و ‌‌آمریکا تفاوت و افتراق ایجاد ‌‌می‌کند. اروپا به دنبال مالکیت داده‌‌های خودش است. در اقتصاد دیجیتالی و هوش مصنوعی به‌دنبال سهم سرمایه گذاری خودش است. این نکاتی است که به نظر من حائز اهمیت خواهد بود و متعاقب آن در فهم کلان‌تری از سایبر مطرح است، که من آن را افتراق در بلوک «ایدئولوژیک سایبری گروه یک» نامگذاری ‌‌می‌کنم. 
در حوزه سایبر چهار گروه وجود دارد. گروه روسیه و چین، گروه ‌‌آمریکا و متحدان آن، گروه سوم شرکت‌‌های فراملیتی و سازمان‌‌های ‌‌بین‌المللی و گروه چهارم، برخی از کشورهایی که به صورت پاندولی عمل می‌کنند؛مثل هند که از بعد قوانین سایبری از «جی‌تی‌پی‌آ» اروپا پیروی ‌‌می‌کنند و در بحث استقلال سایبری نیز مثل روسیه و چین عمل ‌‌می‌کنند.
نکته‌ی بعدی همین بحث آقای دکتر کاملی درخصوص تقویت روابط فراآتلانتیکی از منظر سایبری است. ضمن پیگیری روند فزایند‌‌ه‌ی استقلال عمل راهبردی در حوزه‌‌های مختلف امنیتی، سیاسی، اقتصادی و حتی نظامی و سرایت این موضوع به حوزه سایبری نیز مطرح است. باوجود این زمینه‌‌های افتراق بین اروپا و ‌‌آمریکا، دو طرف در موضوع ایران نوعی همگرایی دارند.  فرانسه از طرف اروپا نقش پلیس بد را بازی خواهد کرد؛ با این اطمینان که بایدن همانند ترامپ به ضرر منافع امنیتی اروپا در جهان و به ویژه غرب‌آسیا عمل نخواهد کرد.
 ترامپ در این منطقه به منافع اروپایی‌‌ها لطمه زد. برای مثال، ترامپ از عربستان حمایت ‌‌می‌کرد و در جنگ یمن یک چک سفید به محمد بن سلمان داده بود. او از عربستان در برابر قطر پشتیبانی کرد. یا در بحث سوریه پشت کردها را چندین بار خواست خالی کند. بطوری که جیغ فرانسوی‌‌ها در آمد. با آمدن بایدن شاهد موارد این چنینی در رفتار ‌‌آمریکا نخواهیم بود.
 به هر حال منابع و قدرت ‌‌آمریکا محدود است و باید آن را در جایی مثل شرق دور خرج کند. این کشور تمایل زیادی دارد که ‌‌مسائل غرب‌آسیا و شمال آفریقا را به صورت نیابتی در چارچوب توازن از راه دور دنبال کند. مگر اینکه موازنه قدرت در منطقه به نحوی به ضرر ‌‌آمریکا تغییر کند و او مجبور به مداخله مستقیم شود. البته موضوع حقوق بشر در رابطه با عربستان نیز در دستور کار دولت بایدن در ارتباط با قتل خاشقچی، حبس فعالان سیاسی، زنان و شیعه‌‌های این کشور نیز کم و بیش پیگیری خواهد شد.
‌‌فصلنامه: با این حساب تغییر محسوسی در سیاست‌‌های ‌‌آمریکا در منطقه نخواهیم بود؟ 
دکتر احمدی: ماهیت راهبردی روابط تغییر نخواهد کرد، ولی شکل آن عوض خواهد شد. دیگر مثل دوره ترامپ به عربستان چک سفید برای بحران‌آفرینی در سطح منطقه داده نخواهد شد. در دوره ترامپ، محمد بن سلمان تقریبا هرکاری دلش می‌خواست و ‌‌می‌توانست با چک سفید ترامپ انجام ‌‌می‌داد. دیگر در جنگ یمن  به او مثل گذشته تسلیحات کشنده ‌‌نمی‌دهند و در برابر فجایع انسانی در این کشور ازسوی عربستان حمایت ‌‌بین‌المللی نخواهند کرد. بر این اساس، بحث مشروعیت اخلاقی و ‌‌بین‌المللی در جنگ یمن مطرح و پیگیری خواهد شد. عربستان مجبور ‌‌می‌شود که به سمت پایان جنگ و درگیری در یمن  برود. 
‌‌فصلنامه: تلاش تیم ترامپ به همراه محور صهیونیستی و سعودی در قراردادن گروه انصارالله در فهرست خودساخته ‌‌آمریکا به منظور کارشکنی یا ایجاد مانع در راستای پایان احتمالی جنگ در یمن در دوره بایدن صورت ‌‌می‌گیرد؟
دکتر احمدی: مسلماً همین طور است. ولی حتی اگر انصارالله در آن فهرست نیز قرار گیرد، ‌‌آمریکا در راستای کاهش تنش مجبور است که این گروه را تحت عناوین دیگری تعریف و با آن مصالحه کند. زیرا دیگر جامعه جهانی رفتار عربستان را در کشتار مردم بی دفاع و کودکان تحمل ‌‌نمی‌کنند. اگر قرار باشد، همین رفتارها تکرار شود، دیگر مشروعیت رهبری ‌‌بین‌المللی برای رهبری ‌‌آمریکا معنا و مفهوم خود را از دست خواهد داد. بنابراین، تنش‌‌ها در غرب‌آسیا باید به نحوی کنترل و تحت مدیریت قرار گیرد. در این صورت، ‌‌آمریکا قادر است بر مسائل با اولویت درجه یک ‌‌بین‌المللی خود تمرکز و تعادل پیدا بکند. هر موقع این تمرکز و تعادل اتفاق افتاد آن موقع شاید بشود انتظار داشت که رویکرد تندتری نسبت به غرب‌آسیا در دستور کار قرار گیرد. در بحث حقوق بشر، قتل فجیع خاشقچی براساس گفته خود بایدن، کاملا هریس، معاون او، و دیگر مقامات پیگیری خواهد شد. 
به نظر من وضعیت محمد بن نایف هم موضوع مهمی است، حداقل برای مدیریت و کنترل محمد بن سلمان کاربرد دارد. در بحث ایران و عربستان و ‌‌آمریکا به نظر من فشار روی عربستان بیشتر ‌‌می‌شود. عربستان احتمال دارد که در این راستا دست به یک قمارسیاسی بزند. 
رویکرد عربستان در قبال ایران ‌‌می‌تواند به سه شکل باشد. اول رویکرد خصمانه فعلی خود را همچنان ادامه دهد. در این راستا برای استفاده از مزیت‌‌های اسرائیل به سمت همکاری رسمی با اسرائیل برود. دوم، گرایش به همکاری با ایران پیدا کند و تنش‌‌های موجود در روابط را کاهش دهد. یا اینکه عربستان بندبازی کند و در روابط خود با ایران و اسرائیل نوعی موازنه ایجاد کند. ولی اگر تحولی در روند روابط ‌‌آمریکا با ایران صورت گیرد و از میزان تنش‌‌ها در سطح منطقه کاسته شود. این امر باعث کاهش سطح تنش و خصومت در روابط عربستان با ایران خواهد شد. 
‌‌فصلنامه: در خصوص فروش تسلیحات به عربستان و ضرورت پایان جنگ در یمن بحث نسبتاً کاملی صورت گرفت. حال در خصوص رویکرد عربستان به قطر توضیح دهید؟
دکتر احمدی: در رویکرد جدید عربستان به قطر نکات قابل توجهی است. به نظر من، سعودی‌‌ها در این ارتباط از یک طرف فرار روبه جلو کردند و از طرف دیگر پیشاپیش باج بزرگی به بایدن تقدیم کردند. در مورد سوریه، نظر بایدن عدم خروج نیروهای نظامی ‌‌آمریکا از این کشور است. ولی به نظر من این نباید خیلی واقعی باشد. آنها خواهان حضور راهبردی هستند که اهرم آن، حفظ نیروهای نظامی نیست، بلکه به گروگان گرفتن منابع نفتی این کشور و نیازهای مالی سوریه برای بازسازی است. وقتی به سازوکارهای لازم برای بازسازی در سوریه نگاه شود، ‌‌می‌توان به راحتی درک کرد که ‌‌آمریکا بازسازی در سوریه را آچمز کرده است. روسها تلاش زیای برای رفع موانع بر سر راه بازسازی روسیه  ‌‌می‌کنند و حتی در اندیشه میانجی‌گری بین سوریه و ‌‌آمریکا نیز هستند.
‌‌فصلنامه: در خصوص مصر و ‌‌مسأله فلسطین بفرمائید؟
دکتر احمدی: بحث حقوق‌بشر برجسته‌تر از ‌‌مسائل دیگر خواهد بود. بایدن دیگر تاخت‌وتاز‌‌های سیسی را تحمل نخواهد کرد. بنابراین، از این ناحیه بر او فشار وارد خواهند کرد. البته نیم نگاهی بر حفظ و تداوم رابطه مصر با اسرائیل نیز خواهند داشت. روابط راهبردی ‌‌آمریکا با اسرائیل تداوم خواهد داشت. آنها از توافق ابراهیم و روند عادی‌سازی رابطه اسرائیل با سایر کشورهای عربی حمایت خواهند کرد. 
دولت بایدن برای احیاء فرایند صلح بین اسرائیل و فلسطین تلاش خواهد کرد. در عین حال بین بلندپروازی‌‌های منطقه‌ای اسرائیل و موضوعاتی که مربوط به بقای اسرائیل است، تمایز قائل خواهند شد. یعنی مثل ترامپ از بلندپروازی‌‌های اسرائیل در داخل سرزمین‌‌های اشغالی فلسطین و در سطح منطقه حمایت نخواهند کرد. 
در بحث شهرک سازی در مناطق فلسطینی مخالفت خواهند کرد. ولی گام‌‌هایی که ترامپ برخلاف منافع فلسطین و سوریه در مواردی چون بیت المقدس و جولان برداشته است به وضعیت سابق بر ‌‌نمی‌گردد. البته، قدم‌‌های انساندوستانه مانند تأمین بودجه برای برنامه سازمان ملل و ارتباط با تشکیلات محمود عباس برداشته خواهد شد.
 در نهایت دولت بایدن ناگزیر است در راستای  موازنه از دور و نیاز به تمرکز بر اولویت‌های جهانی خود چند تا کار انجام بدهد؛ یکی ‌‌مسأله احاله مسؤولیت و ائتلاف سازی است. در این راستا، مشورت و همراهی با متحدان مورد نظر خواهد بود ولی با حفظ ساختارهای راهبردی معطوف به مدیریت آنها در جهت تأمین خواسته‌‌های اصلی خود خواهد بود. موضوع خروج نظامیان ‌‌آمریکایی از منطقه که به تدریج و با منطق بهتری به سمت کاهش تعداد آنها حرکت ‌‌می‌کند. در عوض اقدامات لازم برای تحکیم هر چه بیشتر حضور امنیتی و اقتصادی و اطلاعاتی صورت خواهد گرفت.
 نسبت به نفوذ روسیه و چین در منطقه غرب‌آسیا تجدید نظر خواهد شد و با نفوذ روسیه در غرب‌آسیا مقابله خواهند کرد. اقدامات ضد روسیه با ابزارهای نرم مانند تحریم یا ائتلاف سازی و به احتمال زیاد نزدیک شدن به دولت سوریه عملی خواهد شد. هدف نهایی مهار و کنترل روسیه در منطقه است. کلیدواژ‌‌ه‌ی اصلی برای ‌‌آمریکای بایدن تعامل با کشورهای منطقه و حتی با ایران به منظور مدیریت منطقه است. البته نباید منتظر تحولات تند و سریع از جانب ‌‌آمریکایی‌‌ها بود، اقدامات آنها تدریجی، با آرامش خاصی صورت خواهد گرفت.
‌‌فصلنامه: جناب دکتر یزدان فام! شما مطالب خود را در خصوص منطقه ارائه نماید؟
دکتر یزدان فام: به نظر من محورهای اصلی سیاست بایدن در منطقه عبارتست از: 
-حذف اولویت یک جانبه‌ای که ترامپ به اسرائیل و عربستان داده است. این اولویت کاملاً یکجانبه و به معنای نفی منافع دیگران و دشمنی با آنها بود. 
 -حذف نقش نیابتی محور اسرائیل، عربستان و امارات در تحولات منطقه که به معنای واقعی واگذاری کل سیاست خارجی ‌‌آمریکا در منطقه به این کشورها بود.
-در تاریخ ‌‌آمریکا ترامپ کارهایی در داخل و خارج کرد که همگی استثنایی بود. برای نمونه، در تاریخ ‌‌آمریکا هیچ موقع اولین سفر یک رئیس جمهور ‌‌آمریکا به عربستان نبوده است، ولی ترامپ این کار را کرد. معنی آن این بود که ترامپ برایش کانادا و مکزیک اولویت نیست. ‌‌آمریکای لاتین اولویت نیست. انگلستان و آلمان اولویت نیست. اولویت برایش عربستان است. این نگاه افراطی به منطقه در دور‌‌ه‌ی بایدن کاملاً از بین خواهد رفت.
-عربستان پیشاپیش برای تنظیم روابطش با بایدن، دو اقدام انجام داد. به لحاظ اثباتی یا ایجابی روابط خود را با قطر عادی کرد. از لحاظ سلبی عدم برقراری روابط مستقیم و رسمی با اسرائیل بود. محمد بن سلمان این اقدام را نگه داشت تا به بایدن تقدیم کند. تا از این طریق روابط خودش را با ‌‌آمریکا نیز بهبود ببخشد.
 بنابر این، هدف بن سلمان برخلاف امارات و بحرین که روابط خود را با اسرائیل عادی‌سازی کردند، خدمت به بایدن است. او ‌‌می‌خواهد به بایدن بگوید که آقا من دیگر این امتیاز را به ترامپ نداده‌ام و برای شما نگه داشته‌ام. اگر در آتیه روابط این دو نفر به یک تعادلی رسید، حاصل خوش خدمتی بن سلمان به بایدن از این طریق است. این یک نکته‌ای هست که باید به آن توجه ویژه داشت. لذا این احتمال ‌‌می‌رود که در صورت پیشرفت کار، برقراری آرامش و صلح در یمن را هم شامل شود. در واقع ترامپ در لحظات آخر تلاش کرد که انصارالله را در فهرست گروههای تروریستی قرار دهد و از ایجاد پلی احتمالی از بحران یمن برای برقراری ارتباط بین ایران، ‌‌آمریکا و عربستان جلوگیری نماید. زیرا، مناسب‌ترین حلقه برای تعامل بین ایران و ‌‌آمریکا و عربستان در منطقه، یمن است. 
عربستان به شدت از جنگ در یمن آسیب دیده است و اعتبار این کشور نیز به طور فزاینده‌ای از بین ‌‌می‌رود. البته، ایران نیز به سبب قضایای یمن به بی‌ثبات کردن منطقه متهم ‌‌می‌شود. پایان جنگ از هر لحاظ به نفع منطقه و به ویژه مردم مظلوم و شجاع یمن است. از این طریق، انصارالله در دولت و قدرت سیاسی مشارکت ‌‌می‌نماید. البته پایان جنگ مستلزم همکاری برخی از کشورهای دیگر مانند اروپا و روسیه نیز هست. چون پایان جنگ در یمن به نفع جامعه جهانی نیز ‌‌می‌باشد.
-در مورد اسرائیل، اسرائیلی‌‌ها واقعا بازیگران سیاسی حرفه‌ای به ویژه در جامعه سیاسی ‌‌آمریکا هستند. آنها حداکثر بهره را از ترامپ بردند و در واقع او را همانند گاو شیرده (صفتی که ترامپ برای عربستان بکار ‌‌می‌برد) دوشیدند و در زمان بی‌نیازی، او را حتی از صفحه توئیت خودشان پاک کردند! این اقدام آنها دور از انتظار نبود. موقعی که ترامپ در تماس تلفنی به نتانیاهو -در حضور رئیس جمهور و وزیر خارجه سودان -گفت آیا جوی خواب آلود (اصطلاحی که ترامپ برای بایدن به کار ‌‌می‌برد) حاضر بود چنین امتیازی به اسرائیل بدهد، نتانیاهو در جواب گفت آقای رئیس جمهور از شما متشکرم که خیلی کمک به اسرائیل کردید، ولی هر کس در کاخ سفید به اسرائیل کمک کند، ما از او سپاسگزار خواهیم بود. این به معنای درست ماهیت و واقعیت سیاست در اسرائیل است.
-سیاست موازنه در بین فلسطین و اسرائیل در دور‌‌ه‌ی بایدن در دستور کار بایدن خواهد بود. ‌‌آمریکا دیگر چک سفید امضاء شده به سبک ترامپ در اختیار اسرائیل قرار نخواهد داد. 
-اسرائیل، عربستان، امارات و بحرین در نهایت تلاش خود را برای جلوگیری از بازگشت ‌‌آمریکا به برجام به‌کار خواهند گرفت. زیرا، آنها مخالف احیای جایگاه واقعی ایران در منطقه هستند. البته آنها اقدامات مخرب خود را در اشکال مختلف از مدت‌‌ها قبل از روی کارآمدن بایدن شروع کرده‌اند و ما در سطح منطقه و جهان شاهد آن هستیم. این اقدامات علاوه بر ایران با هدف جلوگیری از شکل گیری و تحقق سیاست آیند‌‌ه‌ی ‌‌آمریکا در منطقه نیز هست.
-بایدن بارها اعلام کرده است که به برجام بر‌‌می‌گردد. اما او و تیم امنیتی دولت ‌‌آمریکا نحوه برگشت به برجام را تبیین نکرده‌اند. در همین راستا با طرح درخواست‌‌های درون برجامی و حتی فرابرجامی بر ابهامات موجود در خصوص امکان برگشت ‌‌آمریکا به برجام نیز افزوده‌اند.
‌‌فصلنامه: جناب آقای کاملی! شما نیز مطالب تکمیلی در خصوص رویکرد بایدن در قبال منطقه را بیان کنید؟
دکتر کاملی: قبل از بحث منطقه، نکته‌ای در خصوص رهبری ‌‌آمریکا در جهان با توجه به ‌‌سؤال قبلی مطرح ‌‌می‌کنم. احیای رهبری ‌‌آمریکا در جهان در کانون سیاست بایدن قرار دارد. البته این موضوع بستگی به عوامل متعددی دارد؛ مانند این که ‌‌آمریکا برای انگلیس چه جایگاهی تعریف ‌‌می‌کند و جایگاهی که خود انگلیس برای خود نظر ‌‌می‌گیرد. همچنین نگاه و رویکرد سایر کشورها بویژه کشورهای چین و روسیه به رهبری ‌‌آمریکا چیست. در دوران قبل از ترامپ، کشورهای جهان به هر حال رهبری ‌‌آمریکا را کم و بیش پذیرفته بودند.
تا اینجای بحث همه ‌‌مسائل از زاویه نگاه ما به ‌‌آمریکا و اروپا تحلیل شد. احیای رهبری  ‌‌آمریکایی واقعیتی است که باید دید تحلیل روسیه و چین و دیگر بازیگران در خصوص آن چگونه است. رویکرد این کشورها در باره این موضوع خیلی مهم است. چون اگر این نظر را بپذیریم که در دوران گذار در نظام ‌‌بین‌الملل قرار داریم یا دوران احیاء و اینکه آقای ترامپ ساختارهای موجود را خدشه‌دار کرد یا از بین برد. ترمیم این خرابی‌‌ها چقدر زمان و سرمایه ‌‌می‌طلبد یا اینکه بازیگران دیگر از جمله قدرت‌های بزرگ چین و روسیه را به بازی خواهند گرفت یا میزان همراهی یا عدم همراهی آنها چقدر است. یا اینکه طرح‌‌های جایگزین قدرت‌‌های دیگر در شکل‌گیری نظام جدید تعیین کننده خواهد بود.
 من این مقدمه را به این دلیل بیان کردم که در ماه‌های منتهی به پایان دولت اوباما و در حالی که ترامپ به عنوان رئیس جمهور منتخب در انتظار ورود به کاخ سفید بود، دو سخنرانی خیلی مهم ازسوی بایدن و دیگری از جانب سامانتا پاور، سفیر وقت ‌‌آمریکا در سازمان ملل، شد. هر دو مقام ‌‌آمریکایی تأکید داشتند که روسیه با اقدامات و رفتارهایش در صدد اسقاط نظام لیبرالی است. 
به‌هرحال روسیه در چهارسال دولت ترامپ استفاده خود را کرد، یا حداقل، جلوی فشار فزاینده‌ی ‌‌آمریکایی‌‌ها بر خودش را گرفت یا خنثی کرد. ‌‌آمریکا نتوانست فشار لازم برای ایجاد تغییر در روسیه را وارد کند. حالا که دمکرات‌ها و به ویژه بایدن به کاخ سفید برگشته است، آیا آمادگی از جانب دو طرف در گردونه همکاری یا رقابت برای احیا یا جلوگیری از رهبری ‌‌آمریکا وجود دارد؟ دولت بایدن کجاها ‌‌می‌تواند کمکی در راستای احیای رهبری ‌‌آمریکا در قبال همکاری روسیه به این کشور بکند. وگرنه اگر ‌‌آمریکا در فضای رقابت با روسیه بماند، اگر نظام تحریمی بایدن برای همیشه علیه روسیه حفظ شود، و از ظرفیت اروپا برای حفظ این نظام تحریمی علیه روسیه استفاده بکند، طبیعی است که روسیه، هم در فرآیند و هم در سرعت شکل‌گیری احیای رهبری ‌‌آمریکا، کارشکنی خواهد کرد. علاوه بر این برای ائتلاف سازی با قدرتهای دیگری علیه ‌‌آمریکا تلاش خواهد کرد. از جمله با کشوری چون چین که ‌‌آمریکا با آن مشکل دارد. این کشورها هم در حوزه تحریم و مقابله با سلطه دلار با هم همکاری دارند، و به دنبال مدل‌‌های جایگزین هستند. لذا این هم یک نکته ای است که باید به آن توجه نمود. 
البته باید در تحلیل‌‌های کلان به دو منطقه مهم مانند ‌‌آمریکای لاتین و آفریقا نیز توجه کرد. اگر بحث اقتصادی را مطرح کنیم چینی‌‌ها سرمایه‌گذاری‌های کلانی در آفریقا کرده‌اند، در ‌‌آمریکای لاتین نیز همین طور. این ‌‌مسأله در رهگذر احساس خطر و تنگنایی که ‌‌آمریکایی‌‌ها دارند، خیلی حائز اهمیت است. اگر قرار است رهبری ‌‌آمریکا احیا شود، بالاخره نمود عینی آن باید در حوزه‌‌های نفوذ ‌‌آمریکا چهره نماید.
به هر حال در بحث اولویت‌های ‌‌آمریکا ‌‌سؤال اصلی این است که کدام بلوک‌‌های قدرت قرار است در اولویت ‌‌آمریکا قرار بگیرد. این ‌‌مسأله مهمی است که باید تکلیف آن را مشخص کرد. ترامپ در سفر خود به عربستان اولویت خود را نشان داد. اوباما در یک مقطعی با سفر به مکزیک و سپس به قاهره، اولویت خود را نشان داد. این بار باید منتظر ماند و دید بایدن کدام منطقه را در اولویت خود قرار داده است. 
‌‌فصلنامه: یا اینکه همه را به واشنگتن دعوت خواهد کرد.
دکتر کاملی: اگر این کار را بکند، به‌دنبال مدل مشارکت‌خواه است. انتظار ‌‌می‌رود از این الگو استفاده نماید. اگر در سلسله مراتب اولویت منطقه‌ای، بر یک جا تمرکز کند آن هم به نظرم مهم خواهد بود. البته بحث تروریسم از فهرست اولویت‌ها و دستور کار ‌‌آمریکا خارج نخواهد شد. به نظرم در دوره بایدن هم برای توجیه حضورش در منطقه غرب‌آسیا و امکان ائتلاف‌سازی و همراه کردن کشورها همچنان ذیل مبحث تروریسم از آن استفاده خواهند برد.
فصلنامه: در پایان از حضور و مشارکت استادان محترم در این بحث تشکر  و قدردانی می‌کنیم.


تعداد مشاهده: 123