میزگرد تخصصی روند عادی‌سازی روابط اعراب و اسرائیل؛چشم‌انداز و پیامدها
اشاره
یکی از چالش‌های همیشگی دولت‌های عربی در چند دهۀ اخیر، نحوۀ مواجهه آنها با اسرائیل است؛ برخی دولت‌های عربی مسئلۀ فلسطین و اشغالگری رژیم صهیونیستی را مسئله‌ای عربی می‌دانند و دولت‌های کمتری آن را یک مسئلۀ اسلامی تلقی می‌کنند. بااین‌حال عموم دولت‌های عربی –چه مسئلۀ فلسطین را مسئله‌ای عربی بدانند و چه مسئله‌ای اسلامی- در یک نقطه به اشتراک و هم‌گرایی می‌رسند: ضدیت با اسرائیل و نامشروع بودن اشغالگری آن.
بااین‌حال، سازش و برقراری روابط برخی کشورهای عربی با اسرائیل به منزلۀ تابوشکنی دانسته شد. سازش اسرائیل و مصر در پیمان کمپ‌دیوید را می‌توان نخستین گام در این راستا در نظر گرفت؛ پیمانی که گروه‌های مقاومت آن را به‌مثابه معاملۀ «زمین در برابر مشروعیت» شناختند. پیمان وادی عربه میان اسرائیل و اردن دومین پیشروی در مسیر عادی‌سازی روابط دولت‌های عربی و اسرائیل به شمار می‌رود. ویژگی مشترک موج اول عادی‌سازی روابط اعراب و اسرائیل آن است که این دولت‌های عربی همگی همسایگان فلسطین اشغالی بوده‌اند و معاهدات فی‌مابین همگی وجهی از مشروعیت‌بخشی و تثبیت حاکمیت اسرائیل داشت.
در سال 2020، موج دوم عادی‌سازی روابط میان اعراب و اسرائیل شکل گرفت. توافقنامۀ صلح ابراهیم سرآغاز موج دوم عادی‌سازی به شمار می‌رود که منتهی به تطبیع روابط اسرائیل با امارات متحده عربی و بحرین شد. پس از آن، سودان و مراکش نیز روابط خود با اسرائیل را دگرگون کردند. ماهیت موج دوم عادی‌سازی کاملاً متفاوت از موج اول بود: هیچ‌یک از این دولت‌های عربی (که در حاشیۀ خلیج فارس و شمال آفریقا واقع شده‌اند) با فلسطین همسایگی ندارند، ایالات متحده آمریکا برای انعقاد این پیمان‌ها نقش میانجی را ایفا کرد و وجه بارز عموم این معاهدات، ضدیت با ایران و محور مقاومت است.
باتوجهبه این وقایع، فصلنامۀ مطالعات سیاست خارجی تهران میزگردی با عنوان «روند عادی‌سازی روابط اعراب و اسرائیل؛ چشم‌انداز و پیامدها» و با حضور کارشناسان سیاست خارجی و روابط بین‌الملل برگزار کرد تا به ابعاد مختلف این سیاست بپردازد. این نشست با حضور آقایان دکتر مجتبی امانی؛ رئیس سابق دفتر حافظ منافع ایران در مصر، دکتر مجتبی فردوسی‌پور؛ سفیر سابق ایران در اردن، دکتر مهدی هنرمندزاده؛کارشناس مسائل غرب آسیا، و یونس کولیوند؛ کارشناس مسائل شامات، برگزار شد.
واژگان کلیدی: فلسطین، اسرائیل، عادی‌سازی روابط، امارات، بحرین
کولیوند: تشکر می‌کنم از اساتید بزرگواری که در جلسه شرکت کردند. باتوجهبه موضوعی که برای این جلسه تعیین شده است، یعنی عادی‌سازی روابط رژیم صهیونیستی با کشورهای عربی، که محصول دور جدید عادی‌سازی است در ابتدا دکتر هنرمندزاده مقدمه‌ای را راجع‌به این موضوع بیان می‌کنند.
هنرمندزاده: بنده مقدمه‌ای را به‌عنوان طرح بحث عرض می‌کنم تا بحث اصلی را آقای فردوسی‌پور و دکتر امانی بفرمایند. در خصوص عادی‌سازی روابط رژیم صهیونیستی و کشورهای عربی، رژیم صهیونیستی سابقاً در سه سطح مناسبات خود را با کشورهای عربی و اسلامی تعریف کرده بود: 1. سطح ارتباطات پنهان با سازمان‌های اطلاعاتی؛ که از قدیم سازمان‌های اطلاعاتی و سرویس‌های طرفین با همدیگر مناسباتی داشتند. 2. سطح تعاملات اقتصادی و تجاری؛ که منافع اقتصادی کشورهای عربی و اسلامی را درگیر کنند. 3. سطح سیاسی؛ که تلاش بسیاری می‌کردند تا مناسبات خود را در حوزه سیاسی با کشورهای عربی و اسلامی عادی کنند و از این سه سطح مناسبات به دنبال این بودند که بحران مشروعیت خود را در منطقه خاورمیانه، غرب آسیا به‌نوعی جبران کنند.
در گذشته زمانی که حرف از عادی‌سازی روابط می‌شد، سابقه موضوع به عادی‌سازی روابط و صلح مصر و اسرائیل بعد از سال 94 برمی‌گردد که اردنی‌ها با اسرائیل عادی‌سازی کردند. در دور جدید عادی‌سازی ماهیت‌ها با دور قبلی متفاوت شده؛ در دوره قبلی گفته می‌شد شرط عادی‌سازی روابط اعراب با اسرائیل حل و فصل مسئله فلسطین است و اعراب می‌گفتند اگر موضوع فلسطین حل شود و حقوق فلسطین به آنها اعطا شود کشورهای عربی حاضر هستند در یک فرمولی مناسبات سیاسی با رژیم صهیونیستی برقرار کنند، ولی در دور جدید مشاهده می‌شود کشورهایی مانند امارات، بحرین و حتی به نظر بنده با محوریت عربستان، که موضوع را علنی نکرد، اینها عادی‌سازی را کلید زدند. عربستان، امارات و کشورهای حاشیه خلیج‌فارس نه‌تنها در طرح جدید مانع عادی‌سازی نبودند بلکه تسهیل کننده روابط بودند؛ ما در این جلسه باید ویژگی‌های ماهیت عادی‌سازی روابط در این دوره با رژیم صهیونیستی را با دور سابق و دوره‌های قبلی بررسی نماییم.
نکته بعدی که باید مورد بررسی قرار بگیرد این است که آیا عادی‌سازی روابط در چارچوب طرح معامله قرن، طرحی که ترامپ در خاورمیانه کلید زده است، یکی از محورهای اصلی همان طرح است یا طرح مجزایی بود که در کنار معامله قرن پیاده سازی می‌شد؟ به نظر می‌رسد یکی از محورهای اصلی معامله قرن عادی‌سازی روابط عربی و رژیم صهیونیستی است.
نکته آخری که باید درباره آن بحث شود این است که دستورکار عادی‌سازی روابط در این دوره از برقراری روابط، دستورکار آمریکایی است یا صهیونیستی؟ صهیونیست‌ها به‌خاطر بحران مشروعیتشان با آن اهدافی که از سابق داشتند دنبال کردند و یا نیاز است که از طرف کشورهای عربی دنبال شود؟ و آیا کشورهای عربی اولویت‌هایشان از مسئله فلسطین به موضوع امنیت عوض شده است و پروژه ایران هراسی و مقاومت هراسی در منطقه موفق بوده است که اولویت عرب‌ها تغییر کرده است تا به سمت عادی‌سازی روابط با رژیم صهیونیستی رفتند؟ این دوره از عادی‌سازی یک نیازمندی عربی است به نزدیک شدن به اسرائیل و یا می‌تواند تمام این دلایل از زوایای مختلف درست باشد؟
بنده در این چارچوب طرح بحثی کرده و سؤالات را مطرح کردم. جناب آقای کولیوند از اعضای خوب مجله هستند و مسائل را پیگیری می‌فرمایند و سؤالاتشان را برای بنده فرستادند، به نظرم اگر بحث را در همین چارچوب پیش ببریم خوب است.
کولیوند: قبل از اینکه وارد چرایی اتخاذ این راهبرد که آن را از سوی رژیم صهیونیستی بدانیم که مبتکرش بوده است، راجع‌به بحث عادی‌سازی جدید و قدیم صحبت کنیم، بدین معنا که این عادی‌سازی‌ای که اکنون صورت گرفته است با آن عادی‌سازی‌ای که مصر و اردن انجام دادند چه تفاوتی دارد؟
امانی: ابتدا می‌خواهم صحبت را با توضیح درباره یک مفهوم شروع کنم، مفهوم عادی‌سازی یا به قول عرب‌ها تطبیع، یعنی طبیعی کردن رابطه. بنده اعتقاد دارم حتی راجع‌به مصر اصلاً وارد مرحله عادی‌سازی نشدیم، وقتی کشوری وارد عادی‌سازی می‌شود که اول آن کشور را پایان خصومت دهد، بعد رابطه سیاسی برقرار کند که به معنای شناسایی طرف مقابل است و بعد از آن عادی‌سازی نماید.
من موارد ملموس عادی‌سازی را اینگونه تشخیص دادم که اتباع آن کشور به‌راحتی رفت و آمد کنند، مورد اکراه مردم قرار نگیرند، بخش امنیتی کشورهای دو طرف روی آن تمرکز نکند، یعنی چه حاکمیت چه مردم بپذیرند که اتباع آن کشور یک اتباع عادی هستند؛ رفت و آمد و تجارت می‌کنند، در مواقعی باتوجهبه پایه‌های فرهنگی ازدواج می‌کنند، برای کار به کشور مقابل می‌روند، هفته فیلم می‌گیرند، نمایشگاه اختصاصی و هفته کتاب برگزار می‌کنند و اینها موارد عادی‌سازی است. اکنون بعد از گذشت چهل و دو سال از رابطه مصر و رژیم صهیونیستی هنوز به مقدمات این مطالبی که عرض کردم نرسیدیم. حتی باوجود گذشت ده سال از تلاشی که شد تا تحت پوشش انقلاب‌های کشورهای عربی بتوانند ایران هراسی، شیعه هراسی و موضوع فلسطین را به موضوع درجه دوم تبدیل کنند؛ یعنی کافی است یک نفر دوربین مخفی درست کند در مصر و پرچم اسرائیل را در جایی نصب نماید، در عرض چند دقیقه آن را برمی‌دارند، یا اینکه کالای ساخت رژیم صهیونیستی را به کسی بخواهند بفروشند، یا گروه جهانگردان اسرائیلی بخواهند با هویت خودشان به هتلی بروند و اقامت کنند و یا کسی که در اسرائیل کار می‌کرده است بگوید من در اسرائیل بودم که یک نوع ننگ و عار تلقی می‌شود.
موضوع این است که باید رابطه سیاسی اتفاق بیفتد و بعد از آن مراحل عادی‌سازی انجام شود؛ در زمان صدام بین ایران و عراق رابطه سیاسی ایجاد شده بود اما عادی‌سازی نبود، یعنی اگر از ایران زائری به عراق می‌رفت بخش امنیتی آنها بر آن فرد تمرکز داشت، نمی‌گذاشتند به مکان‌های متفرقه بروند، هتلشان مشخص شده بود و رفت و آمدهایشان کنترل می‌شد. بنابراین بنده روی کلمه عادی‌سازی می‌خواهم تمرکز کنم که چنین چیزی اتفاق نیفتاده است؛ آنچه اکنون اتفاق می‌افتد برقراری رابطه سیاسی است. این رابطه سیاسی اگر گسترش پیدا کرد و توانست اجزای سفارت را مثل وابسته نظامی، وابسته اطلاعاتی، وابسته فرهنگی یا رایزنی فرهنگی و رایزنی بازرگانی را در خود ایجاد کند بعد از آن می‌توان فکر کرد که اینها عادی‌سازی رابطه انجام می‌دهند.
مفاهیم دیگری نیز در این رابطه بود که بعد از عادی‌سازی روابط استراتژیک هم می‌تواند خارج از بحث عادی‌سازی برقرار شود که اینها بیشتر کار حکومت‌ها است و ملت‌ها در آن دخالت ندارند اما پایه اصلی عادی‌سازی رابطه ملت‌ها هستند؛ یعنی ممکن است بین آمریکا و مصر روابط استراتژیک وجود داشته باشد اما عادی‌سازی رابطه نباشد و همیشه باید سفارت خود را حفاظت کنند که کسی به آنها حمله نکند چون یکی از موارد عادی‌سازی رابطه این است که سفارت مورد قبول مردمی واقع شود و حاکمیت نیز روی آن تمرکز نکند و رفت و آمدها کنترل نشود، بنابراین با این توضیح وارد مسئله اقدام اخیری که انجام شد می‌شویم.
ترامپ به علت شرایط خاص خودش تلاش کرد که رابطه با کشورهای عربی با رژیم صهیونیستی را تقویت کند و به اعتقاد من راجع به بحث چرایی‌اش علاوه‌بر‌آن تلاش‌هایی که آمریکا برای دفاع و حفاظت از کیان این رژیم انجام می‌دهد یک مطلب این است که هزینه‌های تأمین امنیت رژیم صهیونیستی برای آمریکایی‌ها زیاد شده است. مثلاً چندین سال است اینها نمی‌توانند هزینه‌های اقتصادی و سیاسی را پرداخت نمایند و با اینکه تصمیم وجود داشت و مصوب بود نمی‌توانستند پایتخت را به بیت‌المقدس ببرند و عملاً هیچ‌کدام از حکومت‌های دولت‌هایی که در آمریکا بر سر کار می‌آمدند این کار را انجام نمی‌دادند اما ترامپ آمد این کار را انجام داد ولی مشاهده کردیم اتفاقی نیفتاد. در اینجا بحث عادی‌سازی است که اکنون اگر مثلاً اعلام شود پایتخت ایران به اصفهان می‌خواهد منتقل شود مشکلی نیست و طی هشت سال سفارتخانه‌ها به آنجا می‌روند و تشکیلات انجام می‌شود اما دراین‌رابطه هنوز خود آمریکایی‌ها مشکل دارند و نتوانستند کشورهای زیادی را به این کار وادار نمایند و خود اسرائیلی‌ها نیز در این زمینه همین مشکل را دارند؛ بنابراین اقدام ترامپ برای این بود که هزینه‌ها را کاهش دهد. رژیم صهیونیستی قاعدتاً باید از آمریکا درخواست کمک‌های نظامی داشته باشد و هیچ کشور عربی نباید به تجهیزاتی مدرن‌تر از تجهیزات رژیم صهیونیستی دست پیدا کند و این یک مانع مهم راجع‌به این بحث است که این موضوع و این تعهد آمریکا بار اقتصادی به شرکت‌های تولید کننده صنایع نظامی آمریکا وارد می‌کند؛ مثلاً وقتی امارات می‌خواهد اف 35 را بخرد اسرائیلی‌ها اعتراض می‌کنند، یکی از مواردی که در روابط اسرائیل با امارات لحاظ شده بود این بود که امارات بتواند با برقراری رابطه اف 35 خریداری کند که هنوز انجام نشده است، یعنی یک مانع فروش سلاح بیشتر توسط آمریکایی‌ها این است که دامنه دشمنی اسرائیل با کشورهای عربی کاهش پیدا کند.
در حال حاضر آمریکایی‌ها ملاحظات الکترونیکی بر روی هواپیماها یا تجهیزات اعمال می‌کنند که از یک حدودی فراتر نرود، یک سری اهداف را نتواند بزند، اختیار آن با بخش‌هایی از مستشاران نظامی و تکنسین‌ها باشد تا بتوانند آن را کنترل کنند؛ مثلاً اف 16 به مصری‌ها فروخته شد، چرا فروخته است؟ زیرا بهانه را از اسرائیل گرفته است که اینها با شما قرارداد دارند، ضمناً ممنوع است به صحرای سینا بیایند، از لحاظ تکنیکی نیز به‌گونه‌ای عمل کرده است که نتوانند وارد فضای رژیم صهیونیستی شوند، این ملاحظات را دارد تا بتواند کالایش را بفروشد. ازآنجاکه مسائل و هزینه‌های سیاسی آمریکا درباره رژیم صهیونیستی زیاد شده است بنابراین برای کاهش این هزینه‌ها این کار را انجام می‌دهد که این مورد بحث چرایی آن است. آینده‌نگری اینکه اکنون چه کار کرده‌اند و ما گذشته‌ای را ببینیم که 42 سال پیش راجع‌به مصر چه کار کرده‌اند؟ اتفاقی که افتاده است این است که چقدر توانسته‌اند در بحث عادی‌سازی پیش روند؟ اینها بحث دیگری است که می‌خواستم با همین مقدمه به پاسخ سؤال اصلی شما برسم.
کولیوند: باتوجهبه تخصصی که در حوزه مصر دارید به نظر شما این عادی‌سازی که در رابطه با مصر صورت گرفت اگر بتوانید به‌صورت موردی اشاره کنید با دور جدید چه تفاوتی دارد؟
امانی: هنوز عادی‌سازی صورت نگرفته است، مصر در تل‌آویو یک سفارت دارد و آنها نیز در مصر یک سفارت دارند و هنوز سفارت رژیم صهیونیستی در دسترس مردم نمی‌تواند باشد.
کولیوند: در همان میزان از رابطه‌ای که شکل گرفته است، چون شما معتقد هستید هنوز عادی‌سازی صورت نگرفته است، چه راجع‌به مصر چه راجع‌به این دور جدیدی که صورت گرفته است باتوجهبه شناختی که شما دارید آن دور سابق با دور جدید تفاوتی دارد؟
هنرمندزاده: این بحث درست است که می‌گویند اردنی‌ها و مصری‌ها هنوز با رژیم صهیونیستی عادی‌سازی نکردند و صرفاً در سفارتخانه‌های دو طرف در کشورهای همدیگر....
امانی: من نمی‌خواهم خطر اینها را رفع کنم بلکه می‌گویم بهتر است آن موضوع را بشناسیم.
هنرمندزاده: اتفاقاً در اینجا بحث خود مصری‌ها و اردنی‌ها است که مخالف دور جدید این عادی‌سازی‌ها هستند؛ اینکه دور جدید در لایه‌های دیگر وارد می‌شود و بحث تجمیع است و یا بحث تابعیت در امارات را داریم. صهیونیست‌هایی هستند که به بهانه تجارت یا روابط تکنولوژیک و توسعه روابط پزشکی با امارات قرارداد می‌بندد. دوازده قرارداد با یکدیگر امضا کردند یا در شرف امضا هستند و مشخص است که اتفاقاً اگر در دور سابق با این توضیح تخصصی که جنابعالی فرمودید عادی‌سازی روابط را نداشتیم ولی در دور جدید بتوانیم نام عادی‌سازی روابط بر روابط امارات و اسرائیل بگذاریم؛ چرا که در این مسیر حرکت می‌کنند. از این جهت سؤال این بود که آیا تفاوتی هست یا نیست؟
امانی: یک تفاوت بین مصر و دیگر کشورهایی که رابطه برقرار کردند وجود دارد، نزدیک‌ترین آن باتوجهبه این ویژگی‌ای که بنده می‌خواهم عرض کنم بحث سودان است. سودان نزدیک‌ترین شکلی است که می‌خواهم اشاره کنم؛ این شکل جمعیت و روابط فرهنگی است و تأثیرگذاری مردم بر حاکمیت. شما در امارات و بحرین چنین چیزی را نمی‌بینید، مردم هیچ‌گونه شور و هیجانی ندارند خصوصاً در امارات، البته بحث شیعیان بحرین جداست. اگر بخواهیم در این موضوع تقسیم کنیم امارات این تفاوت را با مصر دارد، بعد می‌شود بحرین و سودان و مصر که هیچ خوف و خطری در امارات از واکنش‌های مردمی وجود ندارد یا خیلی کم است. این موضوع و رابطه جنگ در بحرین وجود دارد ولی کمتر است، شاید شیعیان بحرین خیلی روی این مسئله به میدان نیایند، در سودان موضوع سفت و سخت است و در مصر غوغا می‌کند. ازاین‌جهت اماراتی‌ها می‌توانند این نوع قراردادها را امضا کنند که باید در حجم خودش دیده شود؛ اماراتی که تعداد زیادی از جمعیت حاضر در آن جز رابطه کاری رابطه‌ای با این کشور ندارند. من فکر می‌کنم پروپاگاندایی که درباره این نوع رابطه می‌کنند می‌خواهند بگویند کار تمام شده است تا بتوانند در این وادی کشورهای دیگری را با خود همراه کنند. به نظر من سعودی‌ها نیز از بحرین به قول عرب‌ها به‌عنوان بالن آزمایش استفاده می‌کنند؛ یعنی کارهای سخت را توسط بحرین انجام می‌دهند تا ببینند نتیجه آن چه می‌شود و بحرین آزمایشگاه سیاست خارجی سعودی‌ها شده است. این کاری که در آنجا انجام می‌دهند به نظر من از یک سری موارد شکلی‌اش از زمان مصر زیاد است ولی از لحاظ تأثیرگذاری اصلاً قابل قیاس نیست.
یک سری مطالبی گفته و خیال‌پردازی‌هایی می‌شود، مثلاً امارات و اسرائیل می‌خواهند یک ممر دریایی از انتهای خلیج عقبه بزنند و جایگزین کانال سوئز شود که اینها خیال‌پردازی است و مبنای واقعی ندارد؛ زیرا کارهایی است که با هزاران مشکل در بین راه مواجه می‌شود و صرفاً خطی روی کاغذ کشیده‌اند و روزنامه‌ها آن را چاپ می‌کنند. این موضوع از خیلی قدیم وجود داشت، فکر می‌کنم از سال هفتاد این را در قاهره دیده بودم که اسرائیل می‌خواهد چنین کاری کند یا مصری‌ها می‌گفتند ما می‌خواهیم آب رود نیل را از زیر دریای سرخ به اسرائیل برسانیم ولی این حرف‌ها سمبولیک است تا اسرائیلی‌ها بگویند ما به آب نیل هم دسترسی پیدا کردیم؛ اما اینها همه مطالب روزنامه‌ای است و در مصر نیز این مسائل زیاد است.
یک مطلبی راجع‌به مخالفت مصری‌ها با قضایای جدید عرض کنم؛ سال 75 شمسی اردنی‌ها با اسرائیل رابطه برقرار کردند، حتی در مصر مسئولینش با این کار مخالفت می‌کردند. اکنون بحث انحصار رابطه مصر با رژیم صهیونیستی سبب دادن یک جایگاه خاص سیاسی به مصری‌ها شده است. مثلاً شما در جنگ غزه می‌بینید مردم حماس هیچ چاره‌ای ندارند جز اینکه با مصری‌ها بنشینند و از طریق آنها با اسرائیلی‌ها مذاکره کنند یا مثلاً راجع‌به بحث‌های رفت و آمد اتباع غزه به خارج، مصری‌ها تصمیم می‌گیرند. مصری‌ها منافعی دارند که این رابطه برای آنها انحصاری بماند و دیگران وارد نشوند؛ زمانی که اردن وارد شد کلمه هروله را به کار بردند که شاه حسین برای رابطه و عادی‌سازی با اسرائیل هروله می‌کند. اکنون نیز همان واژه و همان مخالفت‌ها توسط این کشورها می‌شود چون نمی‌خواهند دایره این کار گسترش پیدا کند و می‌خواهند رابطه اعراب با اسرائیل لااقل در این دو کشور حفظ شود، گرچه مصر و اردن نیز رابطه دارند. به‌هرحال می‌خواهم عرض کنم این موضوع عادی‌سازی نیست بلکه برقراری رابطه است و بعد هم ما این برقراری رابطه را باید در همین حد با آن مخالفت کنیم و تلاش نماییم ریشه‌هایش را پیدا کنیم تا بتوانیم از ادامه آن جلوگیری نماییم، چه از تکثرش و چه در شکل رابطه باید راه‌حل‌هایی بیابیم.
توضیح دیگری دارم در رابطه با اینکه هر کشوری به همان نسبت که با اسرائیل رابطه می‌گیرد از ایران دور می‌شود. این تنها شرط ما نیست، شرط اسرائیلی‌ها نیز است؛ یعنی بحرین کمتر می‌تواند در داشتن رابطه با ما رابطه با اسرائیل را هم برقرار نماید، همین رابطه ساده را می‌گویم. امارات نیز همینطور؛ یعنی هرجا از لحاظ سیاسی پای ما باز شود آنها باید یک سری از کسب‌هایشان را جمع کنند که این یک سیاست استراتژیک است که آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها دنبال می‌کنند، در مصر نیز همین‌قدر تأثیرگذار است، احتمالاً در اردن هم ملاقات یا سفری که می‌شود بلافاصله پرس‌و‌جو می‌کنند که بین شما و آنها چه گذشت؟ بنابراین در جایی که سفارت ما تعطیل می‌شود، به‌عنوان نتیجه تعطیلی یک سفارت بدانیم که آنها به دنبال بدیل استراتژیک این کار می‌گردند و آن هم بعضاً رابطه با اسرائیل رقم می‌خورد.
کولیوند: خیلی تشکر می‌کنم. بنده همان سؤالی که از آقای امانی پرسیدم را از آقای دکتر فردوسی‌پور می‌پرسم، با این تفاوت که باتوجهبه شناختی که جناب آقای فردوسی‌پور و همچنین تجربه‌ای که در حوزه اردن و سال‌هایی که در سفارت آنجا دارند به طور عام دوره جدید با دوره سابق چه تفاوتی می‌کند؟ چه آن را عادی‌سازی بدانیم چه یک سطحی از روابط و به طور خاص آن زمانی که اردن سمت این قرارداد رفت و پیمانی که امضا شد چه تفاوتی با دور جدید می‌کند؟
فردوسی‌پور: به سهم خودم از توضیحات و صحبت‌های جناب آقای هنرمندزاده و جناب آقای امانی استفاده کردم. من می‌خواهم موضوع را به نوع دیگری موشکافی کنم. فکر می‌کنم قبل از اینکه پاسخ حضرتعالی را بدهم لازم است آن سؤالی که ارسال کردید به‌عنوان سؤال اول که چرا این رویه توسط رژیم صهیونیستی اتخاذ شده است، راهبردش چیست و چه اهداف و نتایجی را به دنبال داشته است را قدری توضیح دهم و به گذشته برگردم.
آنچه اتفاق افتاد مقدماتش مربوط می‌شود به بعد از جنگ جهانی اول و معاهده بالفور و اقدام سایکس‌پیکو دو شخصیت انگلیسی و فرانسوی در تقسیمات منطقه خاورمیانه. اروپا به دنبال سازماندهی وضعیت یهودی‌ها بود تا از شر آنها نیز خلاص شود و به دنبال یک مأوا، مسکن و سرزمینی بودند که بتوانند آنها را تجمیع کنند. منهای اینکه مجلس عوام انگلیس در 1917 اقداماتی کرد که منجر به 1921 شد و به‌مرور فرآیند را در پارلمان بین‌المللی و نهایی کردند و اقدام به اشغالگری شد. در 1946، 47 و 48 رژیم صهیونیستی رسماً اعلام موجودیت کرده بود و معادله‌ای که 20 درصد در مقابل 80 درصد سرزمینی که متعلق به اجداد فلسطینی‌ها بود شکل گرفت و نهایت امر به 1967 می‌رسیم؛ بنابراین ما یک مرحله شکل‌گیری داریم که پشت سر گذاشتیم، یک مرحله مشروعیت‌سازی برای رژیم صهیونیستی داریم که عمدتاً از 1967 تا 1989 میلادی شکل می‌گیرد. به طور میانگین سالی بین 12 تا 20 قطعنامه از طرف نهاد بین‌المللی، چه سازمان ملل مجمع عمومی و چه شورای امنیت داریم؛ یعنی هرکدام بالغ بر صدها قطعنامه که حدوداً دویست قطعنامه صادره برای مشروعیت‌سازی رژیم صهیونیستی است که ابتدای کار با قطعنامه 181 تقسیم می‌شود. اسرائیلی‌ها پا را فراتر می‌گذارند و به دنبال این هستند که موقعیت خودشان را تثبیت نمایند.
برای اینکه به بحث ورود کنم سه مؤلفه را مدنظر قرار دادم و می‌خواهم روی این سه متمرکز بحث کنم. اولین اقدامی که رژیم صهیونیستی بعد از مشروعیت‌سازی فرآیند اشغال کرد به دنبال این بود که ضریب اطمینان و امنیت داخلی خود را افزایش دهد؛ یعنی علاوه بر اینکه در سرزمین‌های فلسطینی تا قبل از 67 معادله 20 80 درصد بود یا 18 82 درصد بود در 67 ملاحظه می‌کنید معادله معکوس می‌شود و تقریباً بالای 82 درصد رژیم صهیونیستی فلسطین را در تصرف و اشغال خود می‌گیرد و سهم فلسطین چیزی حدود 20 درصد یا کمتر 18 درصد می‌شود. اسرائیلی‌ها برای اینکه بتوانند وضعیت و معادله را در حوزه تثبیت امنیت خودشان کارسازی کنند اولین مؤلفه‌ای که من نام‌گذاری می‌کنم عمق استراتژیک است؛ یعنی در حوزه عادی‌سازی که سؤال کردید، اولین مؤلفه ایجاد عمق استراتژیک است و اسرائیل با ایجاد این هدف یا هدف گذاری عمق استراتژیک پا به عرصه عادی‌سازی مناسبات با حوزه پیرامون سرزمین‌های اشغالی می‌گذارد، چرا؟ چون از ویژگی‌های جنگ 67 این بود که اسرائیلی‌ها نه‌تنها به سرزمین‌های فلسطینی قناعت نکردند بلکه پا را فراتر گذاشتند و سرزمین‌های عربی پیرامون سرزمین‌های اشغالی را نیز متصرف شدند؛ مثلاً سینا را از مصر گرفتند، بلندی‌های جولان را از سوریه گرفتند، بخش‌هایی از لبنان را اشغال کردند که هنوز در اشغال خودشان دارند، مزارع شبعا و حتی به متصرفات بخش جنوبی لبنان تعدی و تجاوز کردند. در 82 بیروت نیز به اشغال رژیم صهیونیستی درآمد؛ ولی در بخش اردنی نیز به طور اخص کرانه باختری بود و به طور کلی فلسطین تحت تیول اردن بود و اردنی‌ها حاکمیت این سرزمین را بر عهده داشتند که در 67 اسرائیلی‌ها آن را هم اشغال کردند.
گام نخستی که اسرائیلی‌ها برداشتند گام سخت‌افزاری بود. در دنباله گام سخت‌افزاری حوزه نرم‌افزاری را نیز برای تضمین امنیت خودشان به کار گرفتند؛ یعنی شروع به مذاکره کرده و به اردنی‌ها فشار آوردند. اگر به تاریخ نگاه کنید تقریباً از 1967 تا 1975 که ساف تشکیل می‌شود اردن تحت فشار است، هم از طرف آمریکا و هم از طرف اسرائیل، که به‌عنوان اینکه سیطره حتی کرانه باختری را به عهده دارد مذاکره کند؛ اردنی‌ها خوف و خطر و حذر کردند، به‌خاطر اینکه احساسشان این بود که اگر وارد معامله شوند باید چیزی را مذاکره کنند که توصیف، تعریف و مفهومش ملتِ بی‌سرزمین است و اگر اینها ملت بی‌سرزمین را پادرمیانی کنند و مذاکراتش را انجام دهند چه اتفاقی خواهد افتاد؟ ضامن بقا و امنیت اسرائیل می‌شوند، لذا به دو جهت اکراه داشتند، یکی اینکه ضمانت‌گر امنیت اسرائیل نباشند و دوم اینکه به نیابت از جهان عرب، به جهان عرب چه بگویند؟ بگویند ما تضمین رژیم صهیونیستی را کردیم! لذا اکراه داشتند. اکراه داشتند تا 1975 که ساف تشکیل شد؛ وقتی سازمان آزادی‌بخش فلسطین تشکیل شد اردنی‌ها نفس راحتی کشیدند و پشت ساف خیمه زدند و گفتند حال شما متولی امر فلسطین هستید و بروید مذاکره کنید؛ تا می‌رسد به 1982 طرح ریگان که این طرح اساساً خواسته ملک حسین بوده است، وقتی اعلام می‌کند ساف به نمایندگی از ملت فلسطین مذاکره کند این خواسته ملک حسین بود و وی ساف و عرفات را ساپورت کرد تا وارد مذاکره شود. اگر عینک رژیم صهیونیستی را بر چشم داشته باشیم مفهوم این مذاکرات و اهدافی که مترتب بر مذاکرات رژیم صهیونیستی بعد از 67 است آزادی سرزمین‌های اشغال شده حوزه پیرامونی فلسطین اشغالی نیست بلکه برای خود حایلی ایجاد کرده است؛ یعنی با مصر وارد کمپ دیوید می‌شود و نهایت امر کمپ دیوید بعد از 1973، پایان جنگ‌های کلاسیک ارتش‌های عربی با رژیم صهیونیستی به 1979 مصر کمپ دیوید می‌رسد که تازه مصری‌ها می‌گویند ما توانستیم سینا را پس بگیریم، اما چه سینایی؟ سینایی که مسلوب العنان و الاختیار است و هیچ تصرفی در سینا ندارد، حتی برای ورود یگان نظامی، نوع سلاح سبک و نیمه سنگین تا سنگین در معاهده قید شده است و همه اینها قنودش آمده است که چه تعداد و چه استعدادی از نیروی نظامی با چه ترکیب و آرایش و با چه وضعیتی اجازه ورود دارد و اینها نقطه حائل ایجاد کردند؛ پس مؤلفه اول در ورود به مذاکرات از هدف و از دیدگاه اسرائیل ایجاد عمق استراتژیک است. این مذاکرات را با همه شروع کرد یعنی با حافظ اسد نیز شروع کرد، او سر قول خود ایستاد و در مذاکرات غیرمستقیمی که داشت اعلام کرد 4 ژوئن 1967 نه کمتر و نه بیشتر، من در طبریه شنا کردم و اکنون نیز باید شنا کنم؛ لذا به گره خورد و عقب افتاد.
در فالانژیست‌های لبنان وقتی بشیر جمیّل پسر پی‌یر، به قدرت رسید، اینها خودشان صهیونیست بودند و خودبه‌خود بدون اینکه اسرائیلی‌ها تقاضا کنند در دامن اسرائیل افتادند و بلافاصله بشیر معاهده یک جانبه‌ای را اعلام کرد که همان حادثه مرگش شد؛ کمتر از یک سال ریاست جمهوری‌اش یعنی سپتامبر تا نوامبر 1983 بیشتر طول نکشید و او را کشتند. امین جمیّل میز را برگرداند و وقتی جانشین برادر شد یک تنه اعلام کرد ما معاهده‌ای نداریم یعنی شرط بقای خود در قدرت و جانشینی برادر، پشت پا زدن و عدم تعهد به پیمان بود. وقتی جلو بیاییم به اسلو برخورد می‌کنیم؛ همان اسلویی که در 1982 که ریگان بر مبنای 1975 تشکیل ساف می‌دهد، می‌شود اسلو 1991 و کلید می‌خورد و 1993 می‌شود اسلوی یک، صهیونیست‌ها به آنها التزام می‌دهند که ما در پروژه تقسیم سازمان ملل مشروعیت‌سازی دولت به شما ایالت می‌دهیم مبنی بر اینکه بعد از پنج سال شما ضمانت تعهد اسلوی یک را در اسلوی دو به ما بدهید، در 1995 اعلام می‌کنند آنچه که ما به شما می‌دهیم بیشتر از تعبیر یک سلطه یا خودگردانی نیست و به هیچ عنوان مشروعیت ایالت را به رسمیت نمی‌شناسیم. می‌خواهم بگویم الگویی که بعد از 1967 از کمپ دیوید کلید می‌خورد اسرائیل احساسش این است که شرایط جنگ‌های کلاسیک و متقارن که بحث ما است در پایان 1973 کارکرد خود را کرده و جنگ برای اسرائیل مشروعیت‌ساز نیست، آنچه که ضامن بقا و امنیت اسرائیل است عمق استراتژیک است و این عمق استراتژیک ایجاد شده است اما اسرائیل حاضر به پرداخت هزینه‌اش نیست و طرف مقابل باید بپردازد و آیا طرف مقابل حاضر به مذاکره است؟ و اگر صحرای سینا را می‌خواهد باید متعهد شود، ضمانت امنیت را بکند و عمق استراتژیک را محفوظ بدارد تا تعاملات با او انجام شود. آقای امانی درست می‌فرمایند شکل ظاهری تعامل سیاسی حفظ شده است اما در عرف دیپلماتیک هیچ تعاملی نمی‌بینید، برای اینکه سفرای اسرائیل نه در مصر و نه در وضعیت اردن به‌هیچ‌وجه نمی‌توانند آزادانه در شهر بین توده مردم و در سطح جامعه مدنی تردد کنند.
وقتی انقلاب مدنی در 25 ژانویه 2011 مصر اتفاق افتاد مشاهده کردید که ابتدا از سفارت اسرائیل سراغ گرفتند، پس اینها در بطن جامعه مدنی مشروعیت ندارند و نمی‌توانند کارکردگرایی خودشان را به‌عنوان عرف دیپلماتیک از روابط ایجاد کنند؛ بنابراین اولین هدفی که اسرائیلی‌ها به دنبالش بودند ایجاد عمق استراتژیک بود که تا حدی نیز توانستند این نتایج را در کمپ دیوید به دست آورند و در وادی عربه بعد از اسلو یعنی وقتی که ساف را خلع سلاح کردند به‌عنوان یک حاکمیت غیر مستقل غیر دولتی و یک حاکمیت خودگردان بیشتر از این به آن اتلاق نکرده، مشروعیت نیز ندادند و او را مثله کردند یعنی در وضعیت داخلی خودشان را جمع کردند و به حوزه پیرامونی آمدند. عرض کردم آن لبنان بود، وضعیت سوریه به نتیجه نرسید، وضعیت مصر نتیجه گرفتند، در اردن نیز در 1994 با ملک حسین وادی عربه را بستند. چون ملک حسین از ساف خاطرش جمع شده بود و نمی‌خواست تبعات فلسطین مربوط به حوزه عربش را بپردازد نهایتاً وارد معامله شد؛ به‌خاطر اینکه هم بتواند وضعیت تولیت قدس را محفوظ نگه دارد همچنین قدس زیر اوقاف اردن باشد و این مشروعیت و توتمی که برای اردن به وجود آمده بود و متولی مسجد اول مسلمین و قبله‌گاهشان بود همچنان محفوظ باقی بماند و از طرف دیگر در وضعیت جهان عرب خودش را به‌عنوان مدافع ملت فلسطین جا بزند. به‌هرحال اردنی‌ها اولین کشوری بودند که حجم بار سنگین مهاجرت را بعد از 67 پذیرفته بودند اما به جمعه سیاه 1970 رسیدند و آن وضعیت پیش آمد؛ با ساف درگیر شدند، با عرفات جنگیدند و اینها را در سوریه ریختند و بعد تبعات سوریه و لبنان پیش آمد و جنگ‌های داخلی لبنان و نهایتاً لبنانی‌ها اینها را بر اثر فشار رژیم صهیونیستی بیرون کردند و به سمت تونس رفتند که وارد این مقوله نمی‌خواهم بشوم.
اما مسئله‌ای که پیش آمد این بود که در جهان عرب بعد از قبح رابطه‌ای که اتفاق افتاد با هدف عمق استراتژیک رژیم صهیونیستی، جهان عرب گفت مصر را پنج سال کنار گذاشتند و به‌مرور مصر را ملزم کردند اما گفتند ازاین‌به‌بعد قبح رابطه با اسرائیل نشکند و راهکار این بود که در جهان عرب دو نماینده وجود دارد که این دو نماینده معاهد طرف اسرائیلی به‌عنوان رابط جهان عرب با حوزه رژیم صهیونیستی باشند، در واقع معادلات در مذاکرات نهادینه شود و وضعیت مذاکرات به سمتی بیاید که مشکل و معضل فلسطینی حل شود، اما این از طریق 22 کشور عربی نبود بلکه باید مشخصاً دو نماینده ویژه داشته باشند و به اینها اختیارات تامی دادند که از آنجا بحث موازنه‌گری اردن یا بحث بالانسر آن در سطح منطقه‌ای مطرح شد. در این قیاسی که شما قدیم و جدید را می‌فرمائید چه اتفاقی افتاد؟ اینجا قبح شکسته شد یعنی اردن کلاه گشادی به سرش رفته بود و بحث زیرمیزی ارتباط با اسرائیل را که جناب آقای هنرمندزاده فرمودند چه در حوزه‌های سیاسی و چه در حوزه‌های فرهنگی، تجاری و اقتصادی پنهانش دیگر به‌صورت آشکار شده یعنی عهده‌داری مصر و اردن به‌عنوان رابط 22 کشور عربی دیگر که اینها آشکارا بر روی میز مذاکره می‌کنند و این اختلاف وجهی بود که به وجود آمد.
عنصر اول بحث عمق استراتژیک است که رژیم صهیونیستی دنبال این بود که از طریق این جنگ‌ها به عمق استراتژیک خودشان برای تضمین امنیت ورود کند؛ دلیل آن این است که اگر به نقشه فلسطین نگاه کنید می‌بینید که باریکه خیلی دراز است و عمق عریض‌ترین مکانش را که بگیرید کرانه باختری در دل آن است و یکی از دلایلی که اینها می‌خواهند کرانه باختری را بگیرند به‌خاطر سه دهلیزی است که در سرزمین‌های اشغالی وجود دارد. در آنجا دهلیز شمالی، میانی و جنوبی قرار دارد، در دهلیز جنوبی اصلاً ظرفیتی به کار نمی‌آید؛ یعنی از نگاه اسرائیل عرض می‌کنم در دهلیز جنوبی وارد صحرای نقب می‌شوید، در صحرای نقب تنها تأسیسات دیموناست. بیایید تا ایلات مشترک در بندر عقبه اردن که آنجا پایگاه دریایی رژیم صهیونیستی است در جنوب، در مرکز پایگاه‌های هوایی را دارند، به‌خاطر اینکه کرانه باختری جلو آمده این دهنه را باریک کرده است. موقعیت دهلیز مرکزی خیلی وضعیت آرام‌بخشی ندارد لذا دنبال این هستند که در بحث معامله قرن کرانه باختری و یا جاهایی که از کرانه باختری که اگر بنا باشد سهم فلسطین از سرزمین‌های اشغالی شود بین یازده تا دوازده درصد که گفتم پانزده درصد در معامله قرن که اصلاً به پانزده درصد نمی‌رسد و اگر این اتفاق بیفتد به یازده درصد کاهش پیدا می‌کند که سهم اسرائیل چیزی بین 89 تا 90 درصد می‌شود.
اگر به دهلیز شمالی بروید سه پایگاه هسته‌ای دارند یعنی بحث اساسی آنها جنوب لبنان است که به آن جبهه شمالی می‌گوییم. جبهه شمالی برای اسرائیل حائز اهمیت است چرا که دو پایگاه هوایی و یک پایگاه دریایی در اشدود دارند و سه پایگاه هسته‌ای دارند که به لحاظ موقعیت سوق‌الجیشی و استراتژیک برای آنها بسیار حائز اهمیت است. حال این نقشه دراز را بگیرید، اگر بخواهیم تضمین امنیت دهیم باید از چهار طرف آن را مهار کنید در غیر اینصورت نمی‌شود؛ پس مؤلفه یک عمق استراتژیک است که اینها جلو رفتند و یک جاهایی به ثمر نشستند، مثلاً اسلو را گرفتند، فلسطینی‌ها را خلع سلاح کردند و سرزمین‌هایشان را همچنان می‌گیرند چون مشروعیت ایالت پیدا نکرد. در کمپ دیوید توانستند سینا را ضریب اطمینان یا نقطه حائلش قرار دهند و مصری‌ها نمی‌توانند به این منطقه ورود داشته باشند و شرایطشان سخت است، گرچه سینا به مصر برگشته است ولی سینای قدیم و قبل از 1967 نیست. وادی عربه گرچه اتفاق افتاده است ولی همچنان اردنی‌ها طبق نقشه‌ای که مطالبه کردند در تعهد بیست‌ساله غمر و باقوره از ملک حسین گرفته بودند، اسرائیل بعد از 2017 آن را به ملک عبدالله برگرداند و مناطقی که اینها می‌گفتند لم‌یزرع است و به درد شما نمی‌خورد آمدند آن را حاصلخیز کردند، آبش را استحصار کردند و از شوری به شیرینی تبدیل کردند، بهترین نخیلات را کاشتند و خرمای اعلا صادر کردند که بیشتر از هر بشکه نفت فروش دارد. اسرائیلی‌ها یعنی نتانیاهو حاضر نبود باقوره و غمر را به اردنی‌ها پس دهد اما براساس تعهد سازمان ملل چون بیست ساله بود ملک عبدالله اعتراض و شکایت کرد و آنجا را گرفت.
نقشه‌های زیر بستر خاک اردن را که تله‌های انفجاری و استراق سمع و جاسوسی است را به اردنی‌ها ندادند؛ حتی می‌خواهم بگویم وضعیت اردن و هر کشوری که با اسرائیل طرف قرارداد، معاهده و ایجاد مناسبات شده است متعهد است که ارتش نداشته یا حداقل در نقطه حائل ورود نظامی سنگین نداشته باشد یعنی حالت سخت‌افزاری نداشته باشد بلکه یک حالت انتظامی داشته باشد. اگر به ارتش اردن دقت کرده باشید یک ارتش نیروی انسانی برای کنترل جامعه مدنی است که ضریب اطمینان طرف اسرائیلی بالا رود یعنی شما اگر به دریای مرده که نقطه مشترک با سرزمین‌های اشغالی است وارد شوید تمامی تیربارها به طرف داخل اردن است نه طرف اسرائیل.
مؤلفه دوم که من از آن تعبیر به رویکرد تاکتیکی می‌کنم این بود که اسرائیلی‌ها نتوانستند در جایی عمق استراتژیک داشته باشند ولی گفتند ما حداقل‌هایی را از این معادله و استراتژی داشته باشیم و اقدام تاکتیکی کردند، اقدام تاکتیکی را چه می‌گویند؟ حفظ صحنه و آرایش مذاکرات با طرف‌های پیرامون. اقدام تاکتیکی مربوط به حوزه پیرامونی می‌شود که با لبنان بر فلات قاره مذاکره کردند؛ می‌دانید که تمام فلات قاره مدیترانه شرقی لبنان و فلسطین اشغالی در حوزه نفت محمل اختلاف است و تابه‌حال چند بار مذاکره شده است که حزب الله معتقد بوده بایستی ساختار نظامی طرف مذاکره کننده باشد نه سیاسی-اقتصادی و دولت لبنان با چارچوب‌های سیاسی-اقتصادی به مذاکره رفته است. همینطور با سوریه، از سوریه حافظ اسد بگیرید تا سوریه بشار اسد این مذاکرات همچنان وجود دارد؛ کمااینکه ما در بحث اسرای لبنان نیز این مذاکرات را داشتیم که من به اینها تعبیر مذاکرات تاکتیکی می‌دهم، یعنی اسرائیل احتیاج دارد در جهاتی که عمق استراتژیک به وجود نیاورده است در کارکرد تاکتیکی بتواند آن ضریب‌ها را در پریود زمانی و در مواقفی از زمان به دست آورد.
رویکرد سومی که اتفاق می‌افتد ناظر به بحث امروز ماست و آقای دکتر نیز آن بحث را شروع کردند که بنده اسم آن را تغییر ژئوپلیتیک می‌گذارم، چیزی که از نگاه اسرائیل به منطقه ناظر بر تغییرات ژئوپلیتیک است که در این تغییرات تحولات بین‌المللی، تطور و تحول منطقه را دارید. نگاه اسرائیل به خصم ایران نیز وجود دارد؛ یعنی این خارج از قاعده بازی نیست، اگر اسرائیل در پیرامون ایران، افغانستان، کردستان عراق، آذربایجان، ارمنستان و ترکمنستان پایگاه می‌زند یکی از بحث‌های عمده آن محاصره ایران و رصد اطلاعاتی و کار روی ایران در حوزه‌های پیرامونی است که با فرهنگ و تمدن ایران همخوانی دارد و اسرائیلی‌ها به شدت کار می‌کنند تا کنترل و مدیریت مهار ایران را به دست آورند.
اما بحث من تغییر ژئوپلیتیک است؛ تغییر ژئوپلیتیک یعنی چه؟ عرض کردیم آنها ضریب امنیت و عمق استراتژیک را ایجاد کردند و در بعد تاکتیکی مهار کار را کشیدند، هرچند نتوانستند در معادلات تغییر رژیم سوریه تأثیرگذار باشند. در دهه 80 میلادی مقاومت اسلامی را داریم، 1979 مطلع دهه 80 وقوع انقلاب اسلامی و تغییر معادلات منطقه را داریم که اساساً بعد از 1973 جنگ‌های کلاسیک به جنگ‌های نامتقارن کشیده می‌شود یعنی بحث‌هایی که مقاومت اسلامی در آن پیش‌قراول است؛ از اینجا معادلات نظامی و بحث سخت‌افزاری دگرگون می‌شود، یعنی اسرائیلی‌ها دیگر نمی‌توانند پیش‌قراول قصه باشند و می‌بینید که دور خودشان دیوار می‌کشند یعنی مجدداً برمی‌گردیم به چیزی که اسرائیل می‌خواست از آن نتیجه بگیرد و دنبال پیامد و هدف عمق استراتژیک آن بود. معادله با انقلاب اسلامی و به وجود آمدن مقاومت اسلامی، اسرائیلی‌هایی که عمق استراتژیک سینا و کرانه باختری اردن و تحولات ناشی از اختلافات سیاسی و جنگ داخلی لبنان را ضریب اطمینان و عمق استراتژیک خودشان کرده بودند معکوس می‌شود و اکنون در سرزمین‌های اشغالی دور خودشان دیوار می‌کشند.
نکته حائز اهمیت این است که آنها برای تحولات حوزه منطقه‌ای و بین‌المللی باتوجهبه رویکردی که تحولات بین‌المللی ناظر بر رویکرد آمریکا است و در پاسخ به سؤال آمریکا جواب خواهم داد که اساساً استراتژی آمریکا در نگاه به اسرائیل چه بود؟ در اینجا یک نکته از آن را عرض کنم که چرا گفتم عمق استراتژیک؟ به‌خاطر اینکه آمریکایی‌ها سه استراتژی طراحی کردند که اینجا ذکر می‌کنم و اگر توضیحش لازم بود در مرحله دوم خدمتتان عرض می‌کنم. آمریکایی‌ها سه استراتژی را طراحی کردند تحت عنوان استراتژی ابهام متعمد یا ابهام تعمدی؛ یکی بر سر فلسطین و یکی بر سر اسرائیل می‌زنند که پای میز بیایند اما نتیجه‌ای از میز مذاکرات نباید عاید می‌شد، که خلاصه آن می‌شود اسلو که هیچ چیزی عاید فلسطینی‌ها نشد. این از زمان بعد از جنگ سرد کلید می‌خورد و تا مرحله اول عهد ترامپ ادامه دارد، اما در عهد ترامپ استراتژی آمریکا تغییر می‌کند و استراتژی شراکت راهبردی می‌شود؛ آن چیزی که در معامله قرن اتفاق افتاد یک جانبه کردن بود یعنی تأسیس دولت واحد صهیونیستی بر سرزمین‌های اشغالی و فلسطین. یهود، زبان یهودی، زبان عبری و دولت واحد یهود هیچ نقشی برای فلسطینی‌ها قائل نیستند، چیزی که در معامله قرن از آن متصور بودند.
در عهد بایدن استراتژی تغییر کرده است یعنی بعد از خروج جمهوری‌خواهان از اریکه قدرت، آمریکا تد کروز، سناتور آمریکایی، می‌گوید اینجا تضعیف اسرائیل است و من قائل به تضعیف نیستم چون اینها با همدیگر راهبرد مشترک و اشتراک راهبردی دارند و به‌هیچ‌وجه تضعیف اسرائیل نیست اما او نشانه‌ها و شاهد مثال‌هایی می‌آورد، مثل بحث آرامکو در بحث دوازده روزه و می‌گوید در اقدامی که در 55 روز شد مقاومت 390 موشک شلیک کرد، در جنگ 12 روزه 4360 موشک؛ در‌صورتی‌که پاتریوت در معادلات پدافندی نیامد، بلکه گنبد آهنین آمد و ظرف خود را نشان داد که بلافاصله بنی گانتز، رئیس ستاد مشترک، به آمریکا رفتند برای آنکه بتوانند آن یک میلیارد را ترمیم و بازسازی کنند؛ اما اتفاقی که در مؤلفه سوم یعنی تغییر ژئوپلیتیک می‌افتد مدنظر اسرائیل است، یعنی راهبردی که رژیم صهیونیستی و اسرائیل دارد تغییر ژئوپلیتیک در سطح منطقه‌ای است که عرض کردم با تحولات منطقه‌ای و همینطور مهار ایران در معادله است. چه اتفاقی می‌افتد؟ کشورهای ذره‌ای که تا دیروز اینها را به‌حساب نمی‌آوردند و اسمشان را کانتون‌های شیشه‌ای بیابان‌گرد صحراگرد قبایلی می‌گذاشتند امروز اگر نگاه کنید بیشترین پایگاه و بیشترین سرمایه‌گذاری در حوزه ژئوپلیتیک دریای سرخ برای همین امارات کوچک و ذره‌ای است. آنها دیدند اگر بخواهند فراتر از نقشه در حوزه خلیج‌فارس عرض اندام کنند نیاز به یک پشتوانه دارند و آن پشتوانه رژیم صهیونیستی است؛ چرا که رژیم صهیونیستی آیتم سخت‌افزاری دارد و اینها بعد مالی آن را دارند و اگر این دو کنار یکدیگر قرار گیرند می‌توانند ظرفیت بسازند. نقطه کانونی و مرکزی آن بحث خلیج‌فارس است که امروزه در این حوزه به اختلافات امارات و عربستان نیز برمی‌خوریم؛ یعنی اگر عربستان احساسش این بود که یک روزی تنگه هرمز توسط ایران بسته شود، از طریق امارات می‌توانند به دریای عمان راه پیدا کنند، همین اختلافات کار را به جایی می‌رساند که هیثم، سلطنت عمان، به عربستان سعودی می‌رود که این اقدام بسیار تعجب برانگیز است که شما احساس کنید یک شاهراه بزرگی از عربستان به سلطنت عمان کشیده شود و انتقال لوله‌های نفت منطقه شرقیه و منطقه حساء عربستان به سلطنت عمان برود که عربستان آوردگاه صادرات نفتش بنادر سلطنت عمان در دریای عمان یا ورود به اقیانوس هند شود. نقطه کانونی و مکان‌هایی که موجود است یکی تنگه هرمز است، دوم تنگه باب‌المندب و سوم کانال سوئز؛ اما اتفاقی که رخ می‌دهد این است که اسرائیلی‌ها با سرمایه این کشورها و تطمیعشان به اینکه به آنها نقش فرامنطقه‌ای دهند از یک دولت کوچک در قالب یک کانتون شیشه‌ای سلطنتی خارج شوند و بتوانند برای خود پروپاگاندایی داشته باشند که اینها را در مسیرهای ژئوپلیتیک هسته‌گذاری کردند؛ در کجا؟ اگر دقت کنید از دهانه ورودی اقیانوس هند که بالا می‌روید سومالی و جیبوتی را در دهانه تنگه باب‌المندب داریم و از آن‌سو دعوای عربستان و یمن نیز وجود دارد؛ یعنی عربستانی‌ها می‌خواهند در اینجا ظرفیت‌سازی کنند که این را اهرم فشاری قرار دهند. در اریتره هم همینطور است. اسرائیلی‌ها حتی در سقطرا پایگاه دارند و در اریتره نیز چهار پایگاه دارند که حداقل دوتای آن با امارات متحده عربی مشترک است.
از شما سؤال می‌کنم، ما در اریتره مذاکرات اندکی کردیم و به‌عنوان یک کشور هشتادوپنج میلیونی که چهار میلیون صادرات نفت داریم نتوانستیم در آنجا پایگاه داشته باشیم و کریدور امن برای دزدی دریایی برای ما با اسکورت دریایی انجام می‌شود و در این ژئوپلیتیک پایگاه نداریم؛ اما اسرائیلی‌ها از بالا تا پایین پایگاه دارند، از این‌سو سودان جنوبی و از آن‌سو با مصر هماورد و هماواز هستند. اتفاقی که می‌افتد این است که ما در این منطقه از نقطه شمال به نقطه جنوب محاصره شویم، در گلوگاه گیر کنیم، آوردگاه اقتصادی منطقه در آینده در ید اختیار اسرائیل باشد. جناب امانی بهتر از بنده می‌دانند که از 1973، دو اتفاق در کانال سوئز افتاد: یکی جنگ 1973 بود و دیگری بحث کشتی ژاپنی بود که چند هفته بسته شد و تردد پشت تنگه گیر کرد. اینها به مصری‌ها فشار آوردند و گفتند تیران و صنافیر را به عربستان بدهید و به عربستان دادند و در همان گلوگاه شهر نیوم را گذاشته است. کاری که در نیوم می‌کند تواصل با حیفا است؛ کاری که آمریکا روی فشار عراق با شام جدید مثلث عراق، اردن و مصر می‌کند اتصال به حیفا است؛ یعنی عراق را وادار می‌کنند که در آوردگاه اقتصادی آینده به سمت اسرائیل بکشد و ناچار از کشش به سمت اسرائیل باشد، چرا که مصر توافق صادرات گاز به اسرائیل دارد و اردن نیز از 2016 توافق واردات گاز از اسرائیل دارد و این دو متفق هستند. چطور می‌شود خط لوله بصره به عقبه و انتقالش به اسکندریه مصر نهایتاً به حیفا ختم نشود؟ ضمن اینکه اسرائیلی‌ها به دنبال این هستند که ژئوپلیتیک این منطقه را تغییر دهند؛ یعنی امنیت کریدور را به‌گونه‌ای گرفتند که از یک سمت عربستان سعودی است که از آن ابایی ندارند و مذاکرات پنهان دارند که اگر جمهوری‌خواهان و ترامپ بودند توافق با عربستان شکل گرفته بود اما عربستان به این دلیل که هیچ موقع حاضر نیستند قبح جهان اسلام را به خودشان بخرند، رهبری اهل تسنن را در جهان اسلام دارند و مدعی خادم الحرمین هستند و زیر پای عبدالله را نیز کشیدند که خادم الثالث الحرمین نیز شوند. بن‌سلمان به نتانیاهو گفت این را به ما بدهید و از دست او خلاص شوید چون مدعی حجاز هستند و در بحث سایکس-پیکو اختلافات عربستان و اردن همیشه زیر خاکستر وجود داشته است؛ لذا اتفاقی که رخ می‌دهد این است که اسرائیلی‌ها مترصد هستند از ایلات کانالی به بندر اشدود بزنند که اگر این اتفاق بیفتد خاصیت کانال سوئز از بین می‌رود؛ یعنی خود مصری‌ها بی‌هویت و بی‌ماهیت و دچار ضعف اقتصادی می‌شوند، ضمن اینکه مسائل سد النهضه نیز اسرائیلی‌ها به خاکسترش می‌دمند که آتش آن برقرار شود و جنگ اتفاق بیفتد و به دنبال این هستند ماشین نظامی در هر یک از حوزه‌های پیرامونی تحلیل رود. در این تغییرات ژئوپلتیکی انتقال خطوط جنوبی عربستان از سمت تنگه هرمز است که از اهداف عربستانی‌ها است. قطر با اماراتی‌ها صحبت کردند از این ظرفیت امارات برای ورود به سلطنت عمان بتوانند استفاده کنند، ضمن اینکه عربستان از نقطه جنوب به شمال حرکت می‌کنند که بتوانند در دریای سرخ خطوط انتقال داشته باشند.
اسرائیلی‌ها خودشان را به‌عنوان هاب انرژی و اقتصاد منطقه مطرح می‌کنند تا در تغییرات ژئوپلیتیکی خودشان را بتوانند نگاه دارند؛ لذا در آتیه اگر آمریکایی‌ها به سمت تعارضات چین و روسیه بروند، اسرائیل باید خودش را محافظت کند که این حفاظت نیاز به سرمایه دارد و این سرمایه باید از جیب آنها خرج شود. این معادله، معادله تضمین ضریب امنیت و اقتصاد برای این منطقه است و از جیب منطقه و کارکرد مشترک با حوزه رژیم صهیونیستی است. شما در تمام تعاملات حتی اسلامی هم در نظر بگیرید ترکیه نیز از تغییرات ژئوپلیتیک استفاده می‌کند؛ یعنی ایتالیا که خط سیرش تا وضعیت قبرس شمالی می‌کشد از دو کیلومتری ترکیه خط سیری که می‌کشد کل مدیترانه شرقی را از دست ترک‌ها خارج می‌کند. ترک‌ها برای اینکه بتوانند این خط ممتد را ایجاد نمایند در لیبی و شاخ آفریقا عرض اندام کردند و برای اینکه این وضعیت را تثبیت کنند دنبال این هستند که از مطلع مدیترانه شرقی یعنی از ظرفیت مدیترانه شرقی به اسم اسرائیل بهره‌برداری کنند و با وزنه ثقل سخت‌افزاری اسرائیل و تهدید علیه حوزه اتحادیه اروپا بتوانند کشتی خودشان را تحرک دهند و بتوانند دهانه مدیترانه شرقی، حوزه سوق‌الجیشی و استراتژیک را در ید اختیار خود بگیرند؛ پس اتفاقی که در حال وقوع است این است که تغییرات ژئوپلیتیک در سطح منطقه امر مسلم است و ما در این دعوا نیز باید ورود داشته باشیم و عرض اندام کنیم. نیاز این رقابت در سطح منطقه‌ای به شدت در حوزه منطقه ما بالاست، به این علت که آمریکایی‌ها همیشه نگاهشان به خاورمیانه منقسم بین خلیج‌فارس و مدیترانه شرقی بوده است و جایگاه‌هایی که این دو را تلفیق می‌کرده نقطه کانونی آن فلسطین اشغالی و اردن می‌شود. آمریکایی‌ها نگاهشان به اردن این بود که اردن ذونقش است یعنی هم نقش خاورمیانه‌ای خلیج‌فارس و هم نقش خاورمیانه مدیترانه‌ای می‌تواند داشته باشد؛ لذا در تغییرات ژئوپلیتیکی نظر بنده این است که اسرائیلی‌ها کاری که در فرآیند جدید پیش می‌برند با هدف تسلط بر این تغییرات و تأثیرگذاری در حوزه تغییرات ژئوپلیتیک است که اگر بتوانند آن را محقق و سازماندهی کنند از ظرفیت مکانیزم اقتصادی حوزه کشورهای حاشیه جنوبی خلیج‌فارس بهره‌برداری می‌کنند که این اساساً نیاز متقابلی است که ایجاد می‌شود.
فرمایش جناب امانی متین و صحیح است، یعنی اگر امروز اسرائیلی‌ها را در منطقه رها کنیم ممکن است ضریب آسیب و امنیتشان در سطح خلیج‌فارس به‌مراتب از مصر و اردن بیشتر باشد اما در عین حال اینها مقهور و مذموم هستند و به‌هیچ‌وجه ستوده نمی‌شوند و با نوع فرهنگی که اینها در این منطقه در ضدیت و تعارض با اسلام دارند نمی‌توانند سازماندهی شوند لذا عربستان سعودی خواست کاری کند. ابتدا بر عراق فشار گذاشت که عراق با محوریت شام از طریق آمریکا این کار را کند، یعنی عراقِ شیعه‌ی متعامل با اسرائیل قبح اقدام اسلامی‌اش را می‌شکند و بعد اسلام سنی و رهبر سنی به‌مراتب می‌تواند سهل‌الوصول‌تر جلو رود و دوم اینکه سعودی‌ها یک نیوم درست کردند که اسرائیلی‌ها را آنجا هزینه کنند؛ یعنی بگویند ما جایی به نام مکه و مدینه داریم همانطور که در بحث تغییرات فرهنگی درون عربستان سعودی شاهدش بودیم، آنها گفتند در مدینه و مساجد محترم و محرمه باید عامل فرهنگی زننده، زشت یا خلاف شئونات اسلامی صورت نگیرد، اما چه اشکالی دارد در بندر جده چنین وضعیتی ایجاد شود و مناطق آزادی باشد که بتوانند از ظرفیت‌های سیاحتی نیز در کنار سیاحت دینی استفاده کنند؛ لذا معتقدم عربستانی‌ها پایشان را کنار کشیدند اما برای تعامل با اسرائیل شبهه‌ای ندارند و آن ظرفیت‌سازی حوزه داخلی و مخصوصاً حوزه اسلامی‌اش را فراهم می‌کنند که بتوانند در آینده این کار را انجام دهند. اتفاقی که در رابطه با امارات، بحرین و سایر کشورها مثل سودان در چارچوب تغییرات ژئوپلیتیک رخ می‌دهد این است که فعلاً عربستان سعودی باتوجهبه حجم وسیع جغرافیایی از یک طرف و از طرف دیگر به دنبال کولیدر جنگ با یمن است تا بتواند بر باب‌المندب تسلط داشته باشد، که اگر بتواند کل ژئوپلیتیک دریای سرخ را به اضافه دهانه تیران صنافیر در ید اختیار گیرد با نیوم می‌تواند به حیفا وصل شود و از این تغییرات بهره‌برداری کند. آن کشورهایی که ذره‌ای هستند نمی‌توانند پا را فراتر بگذارند و نیاز دارند در پشت یک قدرت سخت‌افزاری به نام اسرائیل هزینه‌های لازم را کنند که در پایگاه‌های مشترک حوزه دریای سرخ عرض کردم هزینه و ورود می‌کنند که معتقدم چیزی که در مقوله سوم اتفاق می‌افتد تغییرات ژئوپلیتیکی است که باید به شدت به آن توجه کنیم.
هنرمندزاده: اشاره فرمودید در بحث امنیت منطقه حضور رژیم صهیونیستی در حوزه پیرامونی جمهوری اسلامی ایران رویکردی است که سال‌ها دنبال می‌کردند و امروز در منطقه خلیج‌فارس تکمیلش می‌کنند و به یک خطر امنیتی بزرگ برای جمهوری اسلامی تبدیل می‌شود؛ یعنی تغییرات ژئوپلیتیکی که فرمودید یک بخشی از آن به حضور امنیتی رژیم صهیونیستی پیرامون ایران بر می‌گردد. سال‌ها جمهوری اسلامی ایران و جبهه مقاومت تلاش کرده است اسرائیل را در حوزه حضور خود در فلسطین اشغالی محصور نگاه دارد و مقاومت در غزه، لبنان و تداومش در سوریه اینها همه در یک راستا بوده است؛ حتی بحث کرانه باختری، انتفاضه و بعد تسهیل که آقا فرمودند همه در این چارچوب بود که اسرائیل را در سرزمین‌های اشغالی محصور کردیم و در دوره‌هایی موفقیت خود را در جنگ‌هایی از سال 2000 در آزادسازی لبنان و خروج اسرائیلی‌ها از غزه و نقطه اوجش در جنگ‌های 33 و 22 روزه تا امروز رسید که جنگ دوازده روزه غزه را داریم و موفقیت‌های بزرگی که در این زمینه داشتیم. نکته این است که اسرائیلی‌ها بدل زدند تا حضور ما و مقاومت پیرامون رژیم صهیونیستی در حوزه امنیت این رژیم بیشتر ماهیت نهضتی و نظامی دارد تا صهیونیست‌ها پیرامون جمهوری اسلامی ایران چه سابقه‌ای که در آذربایجان و کردستان عراق و افغانستان و پاکستان داشتند و ادامه دادند و این وضعیت جدیدی که در حوزه خلیج‌فارس درباره توسعه و خلق مناسبات امنیتی هستند، این نوعی بدلی است که ما را در حوزه‌های امنیتی به خودمان مشغول کنند و همانطور که ما در محیط امنیتی آنها وارد شدیم آنها نیز به محیط امنیتی ما وارد شوند. به نظر بنده روی این موضوع تمرکز کنیم و بررسی کنیم خطرات آن برای ما و تفاوت اینها با هم چه می‌تواند باشد؟
کولیوند: و اگر بخواهیم این نکته‌ای که آقای دکتر هنرمندزاده گفتند را به‌صورت کلان‌تر مطرح کنیم همان محور است که جناب آقای فردوسی‌پور نیز در پاسخ به سؤال اول به آن اشاره فرمودند، اینکه در دوره جدید که عادی‌سازی صورت گرفته است باتوجهبه حضور پیرامونی که در حوزه‌های پیرامونی جمهوری اسلامی ایران به‌عنوان فرمانده و رهبر جبهه مقاومت صورت گرفته است آیا جنبه ضد فلسطینی دارد و یا یک جنبه ضد ایرانی و ضد محور مقاومت دارد؟
امانی: اگر به ده سال پیش برگردیم و منطقه را از مصر ترسیم کنیم و دایره پیرامونی رژیم صهیونیستی را یک به یک بررسی کنیم، درباره مصر آنچه تصور می‌شد که اسرائیلی‌ها از آن خیالشان راحت باشد به آن مرحله هیچگاه نرسیده است و اکنون به نفع رژیم صهیونیستی تغییر کرده است؛ یعنی مصر ضعیف شده.
نقطه ده سال پیش تا به امروز را می‌خواهم بررسی کنم؛ مصری‌ها ضعیف شدند از باب اینکه احساس خطر رژیم صهیونیستی از این کشور کاهش پیدا کرده است. کشور بعدی سودان است که آن هم کاهش پیدا کرده است، در آن زمان سودان روابط استراتژیک با ایران داشته است، از کشورهای خرده صرف‌نظر کنم، یمن از یک کشور خنثی درباره رژیم صهیونیستی به یک کشور فعال و در حال پیوستن به محور مقاومت تغییر پیدا کرده است. سعودی‌ها به همراه بحرین و امارات یک آشکارسازی رابطه را با اسرائیل داشتند. قطری‌ها به‌عنوان اولین کشور خلیج‌فارسی که دفتر بازرگانی برای رژیم صهیونیستی ایجاد کرد، اکنون باتوجهبه ملاحظات منطقه‌ای ظاهراً خود را می‌خواهند در این رابطه بی‌تفاوت نشان دهند و موضع مشخصی راجع به اسرائیل نداشته باشند. قطر شاید تصور می‌کرد در آن زمان می‌تواند به یک کشور محوری در این رابطه تبدیل شود و سیاست‌هایش تغییر کرد و بعداً این مسئولیت را سعودی‌ها قبول کردند. عمان نیز همیشه یک رابطه میانه‌ای داشته است و سعی کرده در این موضوعات منطقه‌ای دست خود را به‌صورت مخفیانه در دست آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها داشته باشد، اما از اقدامات علنی که موجب خشم دیگر کشورهای منطقه‌ای می‌شود خودداری نماید.
این مجموعه کشورهای عربی است که در این رابطه نگاه می‌کنیم، عراق از یک کشور خنثی به یک کشور فعال یا نیمه فعال علیه رژیم صهیونیستی تبدیل شده است؛ گرچه هنوز ملاحظات مربوط به صدام و بحث‌های حمایت حزب بعث و روابطش علیه اسرائیلی‌ها در آخرین ماه‌های صدام هنوز بر رفتار شیعیان آنجا سایه انداخته است، اما به نظر می‌رسد در حال تحول هستند. سوریه موقعیتش نسبت به جهت گیری‌اش برای حمایت از محور مقاومت، لبنان و فلسطین نیز تقویت شده است و در این رابطه چه کرانه چه غزه این چند کشور نیز مخالفت‌هایشان با رژیم صهیونیستی افزایش پیدا کرده و قدرت گرفته است.
آنچه در این چند سال اخیر اتفاق افتاد بیشتر شامل این است که رفته رفته موضع جمهوری اسلامی ایران با کشورهایی از منطقه به‌خصوص سعودی‌ها و همچنین بحرینی‌ها به یک نزاع بقا تبدیل شد؛ یعنی آنها همانند نگاه ما به رژیم صهیونیستی که نگاه سقوط و از بین رفتن این کشور است را دارند و به دنبال تغییر نظام در ایران هستند و همچنین در داخل کشور ما یک روحیه هیجانی علیه سعودی‌ها شکل گرفت که این رفتار سعودی‌ها را براساس آن بتوانند توجیه کنند. بنابراین همچنان که ما در سیاست‌های خودمان به دنبال محو رژیم صهونیستی هستیم و می‌خواهیم کشورهای دیگر را نیز به این اردوگاه وصل کنیم، اسرائیلی‌ها نیز دنبال این هستند کشورهایی که خواستار سقوط نظام در ایران هستند را افزایش داده و به آنها نقش دهند و مشخص است که سعودی‌ها در صف اول این موضوع قرار گرفتند.
مقدمه این نوع سیاستی که صهیونیست‌ها می‌خواهند قطع رابطه است که در بین چندین کشور حاصل شد و آنها رابطه خودشان با ایران را قطع کردند و یا فضایی ایجاد شده که این رابطه قطع شده و سعودی‌ها نیز در پرداخت‌های مالی و تشویق آن کشورها به قطع رابطه نقش اصلی را ایفا کردند.
فکر می‌کنم سعودی‌ها سیاست خود را در منطقه براین‌اساس دیدند که: 1. محیط پیرامونی ایران را از طریق قطع ارتباط ناامن کنند. 2. برقراری رابطه با رژیم صهیونیستی و ایجاد کردن فضایی که آمریکایی‌ها بتوانند دخالت نظامی کنند؛ یعنی مجموع تلاش سعودی‌ها در طول ده سال اخیر متوجه این بود که بلاخره آمریکایی‌ها را به حمله به ایران ولو حمله مقطعی و موشکی تشویق کنند، این از تحرکات اینها بود، حتی در مقطعی اوباما را به‌گونه‌ای تشویق کردند و در تیرماه 1392 در آنجا کار را به جایی رساندند که نزدیک است موشک‌های کروز آمریکایی به سمت سوریه شلیک شود که به دلایل مختلف آمریکایی‌ها این کار را نکردند. درخواست‌های ترامپ از سعودی راجع به پرداخت‌های مالی برای این کار واضح بود، در مقابل ترامپ نیز می‌خواست بیشتر در چارچوب فروش تسلیحات این خواسته را برآورده کند که آن هم برای سعودی‌ها امکانش نبود؛ یعنی سعودی‌ها آن خواسته خود را بدون داشتن پشتیبانی مشخص نظامی از سوی آمریکایی‌ها و حمله آنها به ایران متصور نمی‌دیدند. ایران در مقابل سیاستی را باید در منطقه دنبال کند که اولاً این را بدانیم که اختلافات اعراب و رژیم صهیونیستی فرادینی است؛ یعنی آنها بحث نژادی دارند و بحث دینی ندارند، این موضوع مهمی است که ما این را در سیاست‌های خودمان باید در نظر داشته باشیم.
کولیوند: در راستای همان بحث نسبت، محور، مقاومت و عادی‌سازی ما چه کارهایی را می‌توانیم انجام دهیم؟
امانی: می‌خواهم عرض کنم اختلاف ما با صهیونیست‌ها مبنای دینی دارد؛ اما مبنای اختلاف آنها نژادی است که البته تلاش کردند همان بحث‌هایی که اکنون به‌عنوان نام‌گذاری توافق‌نامه ابراهیم است که هم در برگیرنده بحث دینی است و هم در برگیرنده بحث نژادی است که می‌گویند ما از یک پدر هستیم، فرزندان یک پیامبر و ادامه او هستیم که در بحث دینی لنگ می‌زند اما در بحث نژادی آن مشکلی ایجاد نمی‌کند؛ یعنی اسم توافق ابراهیم به نظر بنده اگر بخواهد دینی بررسی شود مشکلات شدیدی بین افکار عمومی کشورها با یهودیت پیدا می‌کند چون از نظر تفکر اسلامی باقی ماندن بر یهودیت وجهی ندارد اما اگر از نظر نژادی بخواهیم در نظر بگیریم خیر؛ می‌خواهند این را به اینکه همه ما فرزندان ابراهیم و از یک نژاد هستیم وصل کنند و بگویند باید این اختلافات را کنار بگذاریم ولذا باید به این موضوع توجه کنیم.
مسیحیان لبنان تضادشان با رژیم صهیونیستی و در کل آسیای شرقی زیاد است و آنها نیز در این رابطه مبنای نژادی و عربی رو نگاه می‌کنند. ما در بحث‌های پیرامونی خودمان از هرگونه کار و تبلیغاتی که موجب می‌شود از آن به‌عنوان تغییر نظام یا سیاست تغییر نظام در این کشورهای عربی باشد باید خودداری کنیم؛ یعنی این سیاست آنها را سوق می‌دهد به سمت دشمنان ما و این موضوع باید در سیاست‌های ما یک جایگاهی داشته باشد. به نظر من سعودی‌ها ترس از محو شدن دارند که اینچنین داخل منطقه تلاش می‌کنند و این عامل محو شدن خودشان را نیز جمهوری اسلامی ایران می‌دانند؛ در صورتی که ما می‌توانیم سیاست خودمان را بر تغییر رفتار آنها متمرکز کنیم، سیاست رسمی ما نیز همین است.
هرچقدر آنها از جمهوری اسلامی ایران بترسند و دور شوند برای اینکه به تعبیر جناب آقای فردوسی‌پور یک عمق استراتژیکی برای خود تعریف کنند مجبور هستند به آن سیاست‌های آمریکایی و صهیونیستی رو بیاورند که آن نیز محور شدن صهیونیست‌ها برای این است که در منطقه بتواند جو ضد ایرانی را دنبال کنند یعنی یک محور مقاومت تشکیل دادیم که از داخل فلسطین، لبنان، سوریه، عراق و حتی یمن و افغانستان شکل می‌گیرد و آنها نیز دنبال یک محور در مقابل ما هستند که یک خط‌کش واضحی در منطقه بین این محور و رهبری ایران و آن محور به رهبری سعودی شکل گیرد؛ که یکی می‌خواست رژیم صهیونیستی را در حداقل خواسته‌اش در منطقه محدود و ممنوع کند و به انزوا بکشاند و آن یکی به دنبال این است که محیط اطمینان‌دهی خودش را به اتکای این قدرت منطقه‌ای که رژیم صهیونیستی خوانده می‌شود بتواند برای خود حل کند.
کولیوند: جناب آقای امانی به‌خوبی وارد بحث نسبت، محور، مقاومت و راهبرد عادی‌سازی شدند. راجع‌به این محور از آقای فردوسی‌پور سؤال می‌کنم شبهه‌ای که مطرح می‌شود این‌طور القا می‌کند که بحث عادی‌سازی که شکل گرفته است در نتیجه رفتارهایی بوده که جمهوری اسلامی ایران و محور مقاومت داشته است و تقاضا داشتم اگر می‌شود در مورد این شبهه نیز توضیحی بفرمائید.
فردوسی‌پور: در رابطه با سؤال قبلی یک توضیحی در ادامه صحبت جناب آقای امانی عرض کنم خدمتتان و سؤال شما را نیز جواب خواهم داد. اتفاقی که رخ داده است این بود که ابتدا به ساکن معضل اشغالگری یک وجه تعارض عربی-اسرائیلی پیدا کرد، مبنای اینها نیز بحث ناسیونالیسم عربی بود که مطلع یا خواستگاهش وضعیت مصر بود و بعدها به ارتش متحده جهان عرب و گروه کشورهای متحده عربی در مقابل رژیم صهیونیستی پرداخته شد که همان بحث جنگ‌های کلاسیکی است که تا 1973 چون نتیجه‌ای در بر نداشت و ارتش‌های عربی شکست خوردند و بخش اعظم خاک‌های کشورهای عرب حوزه پیرامون سرزمین‌های اشغالی به اشغال رژیم صهیونیستی درآمد، طبیعتاً معادله معکوس شد. اکنون اتفاقی که افتاده این است که اسرائیلی‌ها با این کاری که می‌کنند یعنی تطبیع و عادی‌سازی‌ای که اسرائیلی‌ها شکل می‌دهند به دنبال این هستند بگویند که اساساً با جهان عرب دعوا نداریم و مشکل ما عربی-اسرائیلی نیست و عرض کردم خاستگاه ناسیونالیسم عربی تاریخ آن پایان پذیرفته و این رویه این طرز تلقی را نیز در پی دارد.
اگر در حوزه اسلامی بخواهید از جهان عربی شاخصه برتر بدهید و طوقش را ببرید، کاری که اینها کردند با اتفاق یازده سپتامبر این بود که کشورهای حوزه خاورمیانه اسلامی را دچار التهاب و تنش بر اساس راهبرد ایالات متحده آمریکا کنند که این کشورها دچار درگیری‌های خودساخته شوند و تضعیف و تحلیل روند. یکی از کارکردها این بود که به بحث تروریسم افراط‌گرای اسلامی در سطح منطقه‌ای دست زدند و کاری که کردند ولادت داعش یا سازمان دولت اسلامی بود که با این رویکرد جهان اسلام را درگیر موضوع جدیدی کردند که اساساً ملت‌های مسلمان احساس کنند مخاطره علیه کشورها و ملت‌های اسلامی از ناحیه اسرائیل نیست بلکه از ناحیه عده‌ای است تحت عنوان داعش یا سازمان دولت اسلامی و لذا ما باید در جبهه واحد علیه تروریسم فعالیت کنیم؛ متأسفانه بحث تروریسم دولتی صهیونیست در جهان اسلام به فراموشی سپرده شد و اولویت کارکردی‌اش بحث مبارزه با افراط‌گرایی اسلامی شد که این خودبه‌خود شاید رویکرد غربی نیز پیدا کند.
اکنون دولت‌های غربی شرشان از یهودی‌ها و جوامع و کشورهای آنها کنده شد و معضلی که در جهان غرب با آن روبه‌رو هستند بحث اسلام و اسلام‌گرایی در مقابل حوزه ناسیونالیسم غربی است که در تعارض قرار می‌گیرد. صهیونیست‌ها دنبال چه بودند؟ دنبال این بودند که از این دو فرآیند یک خروجی برای آنها به دست آید و بگویند ما معضلی داریم بین خودمان و فلسطینی‌ها و آمدیم در اینجا چیزهایی گرفتیم و چیزهایی نیز در مقابل قائل هستیم. عرض کردم همان چیزی که 1975 به آن دامن زدند که ساف تشکیل شود و بگویند ما با اینها مذاکره می‌کنیم و با شما نیز دعوا نداریم پس بگذارید مذاکره کنیم و با یکدیگر به توافق می‌رسیم.
اکنون وضعیت این است که اسرائیلی‌ها در تلاشند با فرهنگ‌سازی موضوع تعارض عربی-اسرائیلی یا اسلامی-اسرائیلی موضوع را بگویند اسرائیلی-فلسطینی است و در حوزه سرزمین‌های اشغالی باید حل شود و این عبارت از میز مذاکرات و توافق است و نهایتاً آنها باید کوتاه بیایند و دست برتر قوی همیشه حرف آخر را می‌زند؛ که این وضعیت با ترکیب کار جدید و تحولاتی بین اینها و اتفاقی که در آمریکا افتاد و دموکرات‌ها سرکار آمدند برخلاف جمهوری‌خواه‌ها آن استراتژی ابهام تعمدی در دوره ترامپ تمام و تبدیل به شراکت راهبردی شد، چهار سال شراکت راهبردی بود. بعد از دوره ترامپ و خروج جمهوری‌خواه‌ها اکنون دموکرات‌ها و بایدن بر سرکار آمدند و بحث‌های چندجانبه‌گرایانه، بحث‌های توجه به فلسطین و بحث‌های اولویت‌بخشی است. نمی‌خواهم بگویم این عبارت از طرز تلقی و تفکرات متوازن طرف آمریکایی به طرفین دعوا یا معادله دعواست که بخواهند به همان نسبت ثقل فلسطینی را بالا بیاورند ولی شما آنروا را دیدید؛ آنچه که ترامپ از آن بیرون کشید و پول‌های آنروا را نداد و سیصد میلیون سهم آمریکایی در کمک به آنروا بود که دموکرات‌ها دادند. دموکرات‌ها اساساً نهادگرا و در اصول خودشان حل معادلات بین‌المللی را از طریق نهادهای بین‌المللی تقلید می‌کنند، یعنی دنباله‌رو اتحادیه اروپا هستند. چیزی که اتفاق می‌افتد چندجانبه‌گرایی آمریکایی‌ها است؛ مشاهده کردید دفتر ساف را در واشنگتن باز کردند و به فلسطینی‌ها اعتبار دادند. آنروا را پوشش مالی دادند و کمک کردند و سلطه را رسمیت بخشیدند؛ حتی در این جنگ دوازده‌روزه آمریکایی‌ها ضریب مدت گذاشتند و به اسرائیلی‌ها گفتند پنج روزه آن را جمع کنید. وقتی اسرائیلی‌ها متوجه شدند در زدن سران مقاومت و مخازن موشکی و تسلیحاتی خطا کردند از اینها یک ظرفیت جدید خواستند و آمریکایی‌ها گفتند هشت روزه و سه روز به آن اضافه کردند که به دوازده روز با فشار آمریکایی‌ها بیشتر نکشید و ختم شد.
آنچه رخ داد این است که در وضعیت جدید و ترکیب کار جدید و وضعیتی که آمریکایی‌ها در بحث بازسازی غزه و یا در بحث حقنه‌ای که بین طرف مقاومت با اسرائیل وجود دارد اعمال نفوذی که آمریکایی‌ها می‌کنند وضعیت حفظ آرامش را برای اعاده بازسازی میز مذاکرات فلسطینی-اسرائیلی ایجاد کنند و این در تواصل همان نگاه صهیونیستی است که معادله دعوا بین من و فلسطین است و خواهشاً طرف اسلامی یا عربی در این معادله دعوای من ورود پیدا نکند.
حال این وضعیتی است که ترسیم کردیم؛ ما می‌خواهیم بگوییم چه اتفاقی در حال وقوع است؟ مقاومت با این وضعیتی که پیش می‌رود و روندی که در حال عادی‌سازی است چه باید کند؟ احساس ما این است که مقاومت اساساً کارش را خوب انجام داد، یعنی نتایجی که از جنگ دوازده‌روزه برداشت کردیم که در فرمایشات سیدحسن نصرالله، دبیر کل حزب‌الله، نیز بود سید گفت ازاین‌به‌بعد قدس دیگر خط قرمز ما است. وقتی شما مبنای قدس می‌گذارید یعنی نه فلسطینی، نه حوزه عربی و بحث قدس به‌عنوان سمبل قبله‌گاه می‌شود بحث نهاد دینی که آقای امانی به آن اشاره کردند؛ یعنی دعوای ما و شما در واقع دعوای تورات و قرآن است، آن چیزی که ما از آن دفاع می‌کنیم بحث مسجدالاقصی است، مسجدالاقصی خط قرمز است یعنی اتفاقی که در نزاع دوازده‌روزه افتاد دفاع از قدس بود که شد «سیف‌القدس». بعد از سیف‌القدس آن چیزی که خروجی مقاومت بود «حلف‌القدس» بود یعنی ما مسلمان‌ها همه در حرمت‌گذاری قدس هم‌پیمان هستیم. لذا سیدحسن نصرالله گفت این بار اگر اتفاقی در رابطه با قدس بیفتد همه ما دفاع از قدس را وظیفه خاص خود می‌دانیم؛ یعنی آن بحث شهرک شیخ جراح و مباحث مربوط به حوزه پیرامونی الاقصی امر ثانوی شد. یکی از کارکردها این بود که مسئله اسلامی کردن توسط بحث مقاومت احیا شد.
نکته کانونی دیگری که اتفاق افتاد این بود که ما بر سر جریان خروج دایرۀ اسلامی از دایره دعوا که آنها با محوریت تروریسم انجامش دادند و موفق بودند یعنی کار به جایی رسید که مقاومت جنبش حماس را از سوریه بیرون انداختند تا از اخوانیه جمع کنند بروند و اخوانی‌ها طرف دعوایشان شدند. اکنون اتفاقی که با رویکرد مقاومت اسلامی می‌افتد این است که در بحث دوازده‌روزه کارکرد خوبی که گل کرد و قرار بود این موضوع گفته نشود که روزنامه الاخبار و فکر می‌کنم المیادین در مصاحبه‌هایی که با تحلیل‌گران داشتند این را لو دادند و یکی از اهداف اساسی و رویکرد اساسی آن این بود که به طرف مقابل بگویند این اتفاق افتاده است. نقطه کانونی و رمز پیروزی مقاومت را اینجا انگشت گذاشتند که طرف صهیونیستی نیز بفهمد و بداند و آن ایجاد اتاق عملیات مشترک بود؛ یعنی یکی از رموز پیروزی تأسیس اتاق عملیات مشترک بود که این اتاق وصل به ایران بود و نقطه متمرکز آن حوزه الاقصی بود، این موضوع درج یا عدم درجش با شما. این یکی از کارکردهای ویژه‌ای بود که ما در نقطه آسیب‌شناسی در حوزه مبارزه با تروریسم به آن رسیدیم یعنی در بحث سوریه ما جدا شدیم؛ حتی حفارهایی را که در اختیار حماس قرار دادیم متأسفانه اینها به سمت داعشی‌های سوریه راه افتادند و علیه بچه‌های خود، علیه نقطه کانونی مقاومت، علیه بچه‌های حزب الله و علیه وضعیت حاکمیت سوریه که از آن استفاده کرد اما اینجا نقطه تجمیع و نقطه ترمیم با دوازده‌روزه نقطه کانونی‌اش این بود که اتاق عملیات مشترک مقاومت اسلامی به طور کل رمز بقا و پیروزی در دوازده‌روزه بود، چون می‌دانید یکی از پلیتیک‌هایی که رژیم صهیونیستی زده و برای حماس نیز شگفت‌انگیز بود این بود که نقاطی که اینها زدند برای بار دوم از آمریکایی‌ها گرفتند زدند و خود حماس متعجب بود که شما پایگاه‌های حماس را تخریب کردید چرا دوباره می‌زنید. وقتی بررسی کردند اسرائیلی‌ها گفتند خطا کردیم و در تصاویر ماهواره‌ای که گرفتیم احساسمان این است که باید موشک قوی‌تر می‌زدیم یعنی آن مخازن در عمق بیشتری قرار گرفته است و بعدها گفتند اینها در رابطه با زدن فوردو در دوازده‌روزه کارکرد در بتن را نیز موشک‌های ضد بتن را هم آزمایش کردند تا متوجه شوند تا چه عمقی می‌تواند تأثیرگذار باشد. آنها نقاط زده را دوباره زدند. بحث دوم این بود که پلیتیکی زدند و اعلام کردند که طرح فریبی دادند که می‌خواهیم عملیات زمینی کنیم و بلافاصله اتاق مشترک نقطه کانونی‌ای که عرض می‌کنم این بود که اتاق مشترک کشف رمز کرد و فریب اسرائیلی‌ها را نخوردند و آنها طرح فریبی داشتند که اگر اجرا می‌شد بخش اعظمی از نیروهای مقاومت به اتفاق فرماندهان وارد تونل‌های زیرزمینی می‌شدند و تصمیم داشتند آنها را در این تونل‌ها گیر اندازند و از طریق اقدام میکروبی، شیمیایی و بمب‌های فسفری آنها را یک‌جا بزنند که این هم جواب نداد و از نتایج اتاق عملیات بود؛ می‌خواهم بگویم آن چیزی را که ما در حوزه سوریه به‌عنوان آسیب‌شناسی می‌بینیم اینجا نقطه جوش و ترمیم آسیب است و این یکی از نکات اساسی است.
بحث بعدی بحث محاصره اسرائیل است که عرض کردم آن چیزی که برای اسرائیلی‌ها حائز اهمیت است در آن سه نقطه کانونی که عرض کردم دهلیز شمالی، دهلیز میانی و دهلیز جنوبی در دهلیز جنوبی غزه را ببینید که نقطه اوجش موشک عیاش یا موشک قاسم است که با برد 220 کیلومتر به فرودگاه ایلات می‌رسد و عمق استراتژیک رژیم صهیونیستی را مورد هدف قرار می‌دهند و وضعیت هیمنه اسرائیل می‌شکند و هیچ جایی اسرائیل در امان نیست و امروز اگر مقاومت اراده کند مقاومت حماسی که در زندان باریکه غزه قرار دارد در این حلقه استفاده پهباد، موشک، راکدها و حتی نفوذ زمینی در بعضی نقاط کانونی اسرائیلی‌ها نتوانستند نفوذ پیدا کنند و جرأت نفوذ نداشتند ولی اینها نفوذ پیدا کردند. چیزی که حادث می‌شود این است که ما در ژئوپلیتیک صحنه معارضه و نزاع با رژیم صهیونیستی آنها را محاصره کردیم و چیزی که آنها به‌عنوان عمق استراتژیک از آن یاد می‌کردند امروزه باید دور خودشان را حصار بکشند؛ یعنی جبهه شمالی، جنوبی و میانی را در تیررس آتش خودمان داریم، از بالا شمال فلسطین اشغالی تا لبنان و محور جولان و تا پایین وضعیت کرانه باختری و وضعیت باریکه غزه که این دفعه محاصره اسرائیل به طور کل کامل شد.
آنها روی ژئوپلیتیک کار می‌کنند، مقاومت کارکرد ژئوپلیتیکش کجاست و خوب عمل کرده؟ ما در بحث‌های مرحوم شهید سردار حاج قاسم سلیمانی که در بحث تنف ایستاد و آمریکایی‌ها نه اسرائیلی‌ها را عقب زد و نقطه کانونی اتصال خط محور ایران به شام را طراحی کرد و توانست تثبیت کند و این را به اثبات رساند این بود که در بحث جدید اتفاقی که آمریکایی‌ها گفته می‌شود نیروهای حشب را زدند ولی اگر دقت کنید پایگاه ترانزیتی ما را زدند که در آنجا بالغ بر 1200 تریلر ایرانی است که منتظر ورود به خاک سوریه است که ما نیز جوابش را در سوریه در حوزه چاه‌های نفتی تحت اشغال آمریکا دادیم و جواب پایگاه ترانزیتی در مقابل پایگاه ترانزیتی آمریکا، پاسخ در مقابل پاسخ. می‌خواهم بگویم ما این حوزه ژئوپلیتیک منطقه را که عبدالله اردنی از آن به‌عنوان هلال شیعی یاد می‌کند که نقطه اتصال کانونی تهران، بغداد، دمشق، لاذقیه یعنی ورود به مدیترانه شرقی است که اگر بتوانیم آن حوزه توصل را در حوزه تجاری ترمیم و بازسازی کنیم نیازمان به ترکیه، حتی به تنگه هرمز یا کشیدن به سمت کانال سوئز و تبعات مربوط به حوزه ژئوپلیتیک دریای سرخ به‌مراتب کاسته می‌شود؛ که هم می‌تواند برای عراق و هم ایران ظرفیت ایجاد کند و هم مانع از تعرض و تهدید در حوزه محور شام جدید شود، یعنی بازگشت به شام قدیم را می‌توانیم اعاده کنیم که فکر می‌کنم این ژئوپلیتیک تا حد زیادی آن ترمیم وضعیت آسیب ژئوپلیتیک را بازسازی کند.
آمریکایی‌ها احساسشان این است که در این وضعیت جدید نباید هزینه دهند و اگر بخواهند به‌عنوان قدرت هژمون خودشان را حفظ کنند باید در تعارض نزاع اقتصادی با چین و روسیه ورود پیدا کنند؛ لذا مشاهده کردید که موشک‌های پاتریوت را جمع کردند و به سمت سامانه‌های جدید تحت عنوان سامانه CRAM رفتند که در سفارت نیز دیدند پاتریوت جواب نمی‌دهد و به سمت این سامانه جدید رفتند که سامانه پدافند خمپاره‌ها و کاتیوشاهاست چون پاتریوت هم هزینه‌اش بالاست و هم اینکه نمی‌تواند رهگیری و ردیابی کند و برد بلند است. حتی گفته می‌شود در جنگ دوازده‌روزه حدود 1200 موشک از طوق پدافندی گنبد آهنین فرار کرده است و توانست هدف‌های اساسی را مورد اصابت قرار دهد؛ لذا چیزی که در حال وقوع است این است که آمریکایی‌ها می‌خواهند نقطه آسیب و کارکرد هزینه را کم کنند و به سمت کنترل مدیریت صحنه از طریق جنگ‌های نامتقارن، جنگ‌هایی که نمی‌شود تعبیر و تعریف جنگ‌های کلاسیک از آن کرد بروند که عمده آنها نبرد پهبادها، نبرد الکترونیک و نبرد سایبری می‌شود و اینها حائز اهمیت است. بنده فکر می‌کنم باید مقاومت بر این وضعیت به‌صورت متمرکز عمل کند که با آن چارچوب‌هایی که خدمتتان عرض کردم هم بتواند آرایش صحنه و هم مدیریت صحنه را به سمت منافع و مسائل حوزه مقاومتی پیش ببرد.
یک وضعیت نیز وضعیت افغانستان است که می‌خواهند آن را برای ما تبدیل به کانون بحران نمایند؛ نه‌تنها برای ما چون دو بحث دارد یک بحث ما هستیم که درگیر با این حوزه شویم و دوم اینکه کوریدور شرق و غرب را برای وضعیت حوزه آسیا-پاسفیک مقداری تیره و تار کنند.
امانی: حرف‌های آقای فردوسی‌پور من را سر ذوق آورد. مطلبی که در همین رابطه است این است که ما یک زمانی بحث هزینه و فایده می‌کنیم، اکنون اگر حاصل کار 42 سال تلاش خودمان را درباره ایجاد محور مقاومت در راستای اهداف کلانی که کشور داشته است ارزیابی کنیم به نظر من از بزرگ‌ترین سیاست‌های موفق جهان است. شاید در جنگ سرد اگر شوروی‌ها آن موقع یک کشور به حیطه اینها با کودتا یا هر شکل دیگر وارد می‌شد اظهار خوشحالی و قوت می‌کردند و ما در منطقه توانستیم صرف‌نظر از ملت‌ها کشورهایی را در راستای یک هدفی همراه خودمان کنیم.
سیاست تجربه جمهوری اسلامی ایران درباره مقاومت تجربه موفقی بود منتها تاکتیک‌هایی لازم است که کارها را باید اصلاح کنیم. چیزی که در آینده منطقه و جهان اسلام باید مدنظر بگیریم این است که همه عوامل و شواهد نشان می‌دهد رشد اسلام‌گرایی در جهان اسلام و خارج از آن رشد بسیار بالایی است. من به نمونه‌ای اشاره می‌کنم؛ خود آمریکایی‌ها این موضوع را درک کردند یعنی وقتی انقلاب‌های عربی شروع شد و ما آن را به‌درستی بیداری اسلامی تلقی کردیم آنها متوجه این بیداری اسلامی شدند، بنابراین نسخه تقلبی و انحرافی آن را ایجاد کردند که بتواند نیروهایی که اکنون مشتاق انجام وظیفه اسلامی هستند را به یک جریان داخلی جهان اسلام و علیه یک گروه دیگر تبدیل کند که داعش و مسائلی که در سوریه اتفاق افتاد در همین چارچوب است که سیاست خبیثانه‌ای بود ولی عملاً بسیاری از نیروهای داخل منطقه را صرف خودش کرد. این مصداق این است که اسلام‌گرایی در منطقه یک سکه رایج است و هرکسی این سکه را بزند می‌تواند کار را پیش ببرد.
حضرت امام در سال 67 بعد از قطعنامه فرمودند قرن آینده قرن اسلام است یعنی اگر بخواهیم این حرف را یک پیشگویی بگیریم و یا یک هدف‌گذاری، به نظر من اگر روی این نکته کار کنیم می‌توانیم منطقه را منسجم کنیم و هرجا گستره‌ای از دست دادیم جاهای دیگر را بتوانیم جذب کنیم و به طور مثال همین مسئله افغانستان موضوع مهمی است؛ یعنی افغانستان کشور بعدی است که می‌تواند به موضوع مقاومت بپیوندد، هم جایگاه شیعیان در آنجا قوی است و هم تجربه‌های بحث‌هایی مثل عراق را به‌خاطر ترسی که در ذهن آنها از عملکرد صدام وجود دارد راجع به صهیونیست‌ها ندارند و می‌شود روی موضوع بعدی در افغانستان تمرکز شود. قاعدتاً پاکستان نیز می‌تواند به این محور بپیوندد تا کشورهایی که در نزدیکی رژیم صهیونیستی هستند بتوانند محیط پیرامونی را برای این رژیم ناامن کنند.
کولیوند: اگر یک جمع‌بندی راجع به نکاتی که عرض کردید باتوجهبه نگاه به آینده بفرمائید ممنون می‌شوم.
هنرمندزاده: در جمع‌بندی مباحث در یک جلسه حرف‌ها جمع نمی‌شود ولی نکته حائز اهمیت این است که آقای فردوسی‌پور نیز فرمودند دستورکار آمریکایی موضوع را نیز ما باید مورد توجه قرار می‌دادیم. به نظر بنده موضوع خروج آمریکا از منطقه و یا خروج نظامی آمریکا از منطقه نیز یکی از مباحثی است که باید به آن پرداخته شود. شاید آمریکایی‌ها از موضوع عادی‌سازی و برقراری روابط بین اعراب و اسرائیل به دنبال این بودند که ترتیبات امنیتی منطقه‌ای شکل دهند که از هزینه‌ها و ظرفیت‌های منطقه برای مدیریت مسائل امنیتی منطقه استفاده شود و مجموعه اقداماتی که ترامپ انجام داد در حوزه معامله قرن و بعد با تعدیلاتی که دموکرات‌ها ممکن است انجام دهند، می‌بینید که موضوع خروج آمریکایی‌ها از افغانستان کلید خورده و مصمم بر خروج هستند و پیشروی طالبان در افغانستان، موضوع عادی‌سازی و همه اینها را که کنار هم بگذاریم به نظر می‌رسد دستورکار آمریکایی این است که از ظرفیت‌های خود منطقه برای مدیریت امنیتی منطقه استفاده شود و ترتیبات امنیتی منطقه در آینده علیه جمهوری اسلامی ایران و مقاومت شکل گیرد؛ این موضوع جای بحث جدی دارد که انشاءالله در آینده به آن پرداخته می‌شود.
فردوسی‌پور: اگر بخواهیم جمع‌بندی کنیم من هم معتقدم عادی‌سازی با این شکلی که روند طبیعی تعاملات سیاسی بخواهیم به آن اطلاق کنیم شکل نخواهد گرفت؛ یعنی عادی‌سازی به‌هیچ‌وجه تحقق پیدا نمی‌کند، ما حتی در حوزه معاهدات کشورهای هم‌جوار با سرزمین‌های فلسطین اشغالی شاهد آن هستیم که نه کمپ دیوید و نه وادی عربه هیچ‌کدام نتوانسته است آن زمینه‌ها و ظرفیت‌های ایجاد شده در مظروف معاهده را پیاده کند تا چه رسد به اینکه بخواهیم نگاه خودمان را از سطح امنیتی و کارکردهای سیاسی-امنیتی به حوزه اقتصادی و تجاری تقلیل دهیم. طبیعتاً نقاط آسیب این نوع تعاملات با حوزه صهیونیستی ماناست و در آینده نقاط آسیب خودش را نشان خواهد داد؛ ضمن اینکه کشورهایی که متعامل با رژیم صهیونیستی می‌شوند از یک نوع ضعف و فقدان فرآیندهای دموکراسی در سطح منطقه‌ای رنج می‌برند، یعنی چارچوب‌های فاقد جامعه مدنی در حوزه عربی در کشورهایی مثل مصر، تونس و کشورهای شاخ آفریقا که کشورهای متمدنی هستند با تمدن‌های چندین هزارساله فروریخت، چطور امکان دارد که ما در کانتون‌های شیشه‌ای قبایلی بتوانیم اینها را در وضعیت با ثباتی فرض بگیریم. لذا پنهان شدن در پسِ ظرفیت‌های امنیتی و ژئوپلیتیکی مدنظر رژیم صهیونیستی به اعتقاد من ثبات و دوام چندانی نخواهد آورد و ما رفته رفته با گذشت زمان به نقاط آسیب آن خواهیم رسید و طبیعتاً این نوع هم آوایی‌ها و هم‌گرایی‌ها فروخواهد ریخت و تبعات آن را در صحنه کارکرد سیاست داخلی این کشورها مشاهده خواهیم کرد؛ چه‌بسا نوع رویکرد محور آمریکایی-صهیونیستی و بسیاری از کشورهای عرب حوزه خاورمیانه مخصوصاً در وضعیت متمرکز خلیج‌فارس نگاه تجزیه‌ای است، حتی در نگاه جدید ایالات متحده آمریکا نگاه بایدن از دوره معاونت اوباما به عراق نگاه تجزیه آمیز بود و اینها طبیعتاً برای بقا و دوام سلطه خودشان نگاه تجزیه‌ای به این منطقه دارند و به دنبال تجزیه منطقه هستند و اسرائیلی‌ها همیشه راهبردشان این بوده است که در حوزه پیرامونی و در حوزه ژئوپلیتیکی که آنها طراحی می‌کنند باید کشورها قد و قامتی کوتاه‌تر و کوچیک‌تر از خودشان را داشته باشند. کمااینکه آقای امانی نیز به دقت فرمودند یکی از شروط ایالات متحده عربی این بود که بتوانند به اف 35 دست پیدا کنند که نه در دوره نتانیاهو و نه در دوره ترامپ تحقق پیدا نکرد و نه در دوره دموکرات‌ها تحقق پیدا می‌کند و طبیعتاً اسرائیلی‌ها همواره به دنبال این هستند که نقطه برتری آتش را در سطح منطقه‌ای به نفع خودشان به‌عنوان گزینه جایگزینی ایالات متحده آمریکا یعنی تکرار تاریخی که در 1971 بریتانیا خارج شد و آمریکایی‌ها جایش را گرفتند احساسشان این است که بتوانند جا پای ایالات متحده آمریکا در سطح منطقه‌ای بگذارند و به‌عنوان حوزه حافظ منافع و مصالح آمریکا بتوانند در سطح این منطقه عمل نمایند. لذا به این کشورها میدان نخواهند داد و در حوزه اصلاحات سیاسی مداخله خواهند کرد و تبعات آن دامن‌گیر حاکمیت‌ها و دولت‌های این مناطق خواهد شد و چه‌بسا در آینده نه چندان دوری شاهد تغییرات اساسی در سطح منطقه خاورمیانه عربی باشیم و مجدداً آمریکایی‌ها به دنبال این هستند که این منطقه را همچنان پر آشوب و پر التهاب نگاه دارند؛ یعنی هم اکنون نیز تغییرات تاکتیکی که آمریکایی‌ها به آن دامن می‌زنند جمع‌آوری پاتریوتات از پنج کشور منطقه عراق، کویت، عربستان، قطر و اردن در سطح منطقه‌ای است که به طور خاص در عربستان پاتریوت را جمع کردند و حتی در رابطه با وضعیت حفاظت و صیانت از صنایع نفت و پتروشیمی عربستان مخصوصاً آرامکو مفتضح شدند.
در پدافند موضوع اینها نکات حساسی است که از چشم مردم هوشیار و تیزبین این منطقه مغفول نخواهد ماند. فکر می‌کنم رویکرد مردم منطقه به چشم‌انداز آینده این نوع مناسبات رویکرد تیره‌وتار و منفی است و تضمین نخواهد شد و ثبات و دوام نیز پیدا نخواهد کرد و آن چیزی که حائز اهمیت است این است که مردم منطقه نسبت به دین مبین اسلام و مقدسات خودشان پایبند و مدافع هستند؛ نگاه رژیم صهیونیستی نگاه دینی و توراتی است و براساس آئین تورات به دنبال تثبیت موقعیت، پایه‌ها و ریشه‌های خودشان در سرزمین‌های اشغالی است و همین مبنا نه‌تنها در حوزه اسلامی بلکه در حوزه مسیحیت نیز مورد تعارض است و می‌تواند هماوردی اسلام و مسیحیت در صیانت از مقدسات دو دین آسمانی در وضعیت آینده منطقه تأثیرات خوشایندی را برای ملت‌های منطقه‌ای به وجود آورد.
امانی: بنده عرض زیادی ندارم فقط خواستم تأکید کنم علی‌رغم ایجاد رابطه رژیم صهیونیستی با کشورهای عربی حوزه ما به‌عنوان یک خطر باید تلقی شود؛ اما آنها قطعاً از این برقراری رابطه به دنبال تکمیل آن از طریق عادی‌سازی رابطه هستند و این فرآیند، فرآیند بسیار طولانی است که اتفاق نمی‌افتد یعنی بحث اینکه ما شاهد باشیم که رژیم صهیونیستی از طریق برقراری ارتباط سیاسی بتواند به انزوای خودش در منطقه پایان دهد به نظر من چنین چیزی در این نوع تلاش‌هایی که اکنون می‌کنند رخ نمی‌دهد و مثال‌های گوناگونی پیرامون این است که به طور مثال کشور مصر بعد از گذشت 42 سال از قرارداد کمپ دیوید به این مرحله وارد نشده است که ما شاهد باشیم اینها روابطشان با اسرائیلی‌ها عادی است و همین مشکلاتی که وجود دارد همواره بر روی همه ابعاد روابط رسمی آنها سایه انداخته است.
کولیوند: تشکر می‌کنم از اساتید محترم بابت وقتی که در اختیار ما گذاشتند.
تعداد مشاهده: 1257
