مصاحبه با میخائیل باگدانوف

چکیده

میخائیل باگدانوف، در حال حاضر نماینده ویژه پوتین رئیس جمهور فدراسیون روسیه در کشورهای اسلامی و عربی است و علاوه بر آن مسئولیت معاونت آفریقا و غرب آسیا در وزارت امور خارجه این کشور را برعهده دارد. نامبرده به دلیل تجربه طولانی، به حل و فصل مسائل پیچیده و تحولات مناطق غرب آسیا همت می‌‌گمارد. او از سال 1973 وارد دستگاه دیپلماسی شده و در عمده کشورهای عربی و اسلامی به عنوان یک دیپلمات فعالیت کرده است. نسبت به تحولات و مسائل جاری و بنیادین در کشورهای منطقه کاملاً آشنائی دارد و با متانت و آرامی تحلیل خود را از وضعیت کشورهای منطقه بازگو می‌‌کند. او معضلات غرب آسیا را تمام نشدنی توصیف می‌‌کند. وی معتقد است سیاستمداران به جای حل و فصل ریشه‌‌ای مسائل مزمن در این منطقه از جهان، درگیر مسائلی هستند که بطور روزانه ایجاد می‌‌شود. نامبرده نگران آن است که دامنه بحران‌‌های جاری به نسل‌‌های بعدی منتقل شود. وی موشکافی درباره مشکلات و ریشه‌‌یابی بحران‌‌های جاری را مستلزم درک بیشتر از تاریخ، تمدن و جامعه دانست. باگدانوف تأکید می‌‌کند در صورت اراده بازیگران، چالش‌‌های مورد اشاره را می‌توان بر سر میز مذاکره حل و فصل کرد. او هجوم کشورهای غربی به کشورهای منطقه را گامی در جهت بسط و تحمیل سلطه سیاسی ارزیابی نموده و احتمال تکرار تجربه‌‌های تاریخی در این زمینه را منتفی نمی‌‌داند. به نظر وی پدیده تروریسم منحصر به کشورهای عربی و اسلامی نیست و اقدامات تروریستی معمولاً اهداف سیاسی را دنبال می‌کند و گروه‌‌های تروریستی موجود در آسیای میانه، پاکستان، افغانستان و... به‌وسیله ابرقدرت‌‌ها فعال شده‌‌اند و هدف حامیان این گروه‌‌ها برانداختن نظام‌‌هائی است که از آن راضی نمی‌‌باشند ولی استفاده از این راهبرد همیشه نتیجه معکوس داشته است. نماینده ویژه رئیس جمهوره روسیه، اقدام هماهنگ کشورش با ایران در مقابله با گروه‌‌های تروریستی در سوریه را ثمربخش توصیف می‌‌کند در عین حال معتقد است سلسله ابتکارات اقتصادی و سیاسی برای تقویت پیروزی‌‌های میدانی لازم و ضروری است. وی اتخاذ "سیاست فعال" در روسیه را عامل پیروزی‌‌های منطقه‌‌ای و اتکاء به سیاست‌‌های منطقه‌‌ای آمریکا را مهمترین دلیل عقب ماندگی کشورش ارزیابی می‌‌کند. از نگاه او جنگ علیه عراق توسط کشورهای غربی یک جنایت است. وی بر این اعتقاد است که روسیه و ایران با استفاده از ظرفیت‌‌های اقتصاد داخلی و توان نهفته در مردم بزرگ این دو کشور، می‌توانند فشارهای وارده از سوی آمریکا را خنثی کنند و راه خود را پیش ببرند. فصلنامه مطالعات سیاست خارجی تهران در دیداری صمیمی که در دفتر کار ایشان در مسکو انجام شد، محورهای گوناگونی از تحولات جاری در غرب آسیا و جهان را به بحث و گفتگو گذاشت که توجه مخاطبان محترم را بدان جلب می‌‌نماید.

سردبیر: جناب آقای باگدانوف، با توجه به بحران جاری در کشورهای مختلف غرب آسیا و تکرار صحنه‌‌های خشونت آمیز در این کشورها، اجازه می‌خواهم ابتدا نظر جنابعالی را در مورد ریشه‌‌های این بحران جویا شوم. لطفا با توجه به تجربه متمادی خود در تحولات این منطقه حساس از جهان نقطه نظرات خود در این زمینه را تبیین نمائید.
میخائیل باگدانوف: سؤال آسانتر از این نداشتید؟! من در سال 1973، زمانی که جنگ در خاور‌نزدیک (در ادبیات رائج روسیه واژه "خاورنزدیک" به جای منطقه خاورمیانه به کار می‌‌رود) در حال شکل‌‌گیری بود وارد دستگاه سیاست خارجی (اتحاد جماهیر شوروی سابق) شدم، یعنی 44 سال پیش، در آن زمان در بخش خاور نزدیک به کار مشغول شدم و هم‌‌چنان پس از 44 سال کماکان در این بخش کار می‌‌کنم و در این مدت به هیچ جای دیگر نرفتم. البته به برخی از کشورها که به حوزه کاری ما ارتباط دارند، مسافرت کرده‌‌ام. در حال حاضر حوزه فعالیت ما در وزارت امور خارجه گسترش پیدا کرده و در قالب یک معاونت مسائل مربوط به "خاورنزدیک و آفریقای شمالی" را پیگیری می‌‌کند. هم‌اکنون من بر همه تحولات آفریقا اشراف دارم. البته من 6 سال و نیم در قاهره به عنوان سفیر کار می‌کردم و موقعی که برگشتم جناب آقای مدودف و آقای پوتین اختیارات من را توسعه دادند. همچنان نماینده ویژه رئیس جمهور در خاورنزدیک و آفریقا هستم. به‌‌دلیل اشتغال در این حوزه، با کشورهای یمن، لبنان، فلسطین و مصر در ارتباط بودم و به مدت ده سال نیز در سوریه کار ‌کردم. آخرین مأموریت من در مصر بود که شش سال و نیم به‌‌طول انجامید و سفیر کشورم در قاهره بودم. همچنین نماینده رسمی فدراسیون روسیه در اتحادیه عرب هستم. بدین ترتیب می‌‌توانم ادعا کنم که تمام عمر کاری خود را در همین منطقه فعالیت کرده‌‌ام و با مسائل و معضلات این منطقه که همیشه بوده و هست آشنا هستم و نگران این هستم که نوه‌هایم نیز درگیر این معضلات و چالش‌‌ها باشند. زیرا این مشکلات و معضلات تمام شدنی نیست. به‌‌جای این‌‌که ما مسائل مزمن این کشورها را حل کنیم، درگیر مسائلی می‌‌شویم که به‌‌طور روزانه ایجاد می‌شود. من با شما موافق هستم که این منطقه همیشه ناآرام، نابسامان و قابل اشتعال است. در مورد ریشه‌‌ها و علت این بحران‌‌ها می‌‌توان نظرات مختلفی مطرح کرد، چون خاورنزدیک برای ما روسها، چه به لحاظ جغرافیایی چه از نظر تاریخی یا مذهبی، مهد ادیان ابراهیمی و آسمانی "اسلام"، "مسیحیت" و "یهودیت" است و در تمام این زمینه‌‌ها و حوزه‌‌‌‌ها با ما قرابت دارد. من اول اسلام را گفتم چون ایران به خاورنزدیک نزدیک‌تر است و شما همیشه با مشکلات این منطقه در تماس هستید و این مسائل  برای شما ملموس‌تر است. از این‌‌رو شما درک عمیق‌تری از مشکلات دارید، به همین دلیل برای ما همیشه جالب است که با شما در تماس و تعامل باشیم. اگر ما بخواهیم این منطقه را موشکافی و مشکلاتش را ریشه‌‌یابی کنیم باید از تاریخ، تمدن، جامعه و مردم آنجا درک بیشتری داشته باشیم. این منطقه مراحل و اعصار مختلفی از دوره امویان، عباسیان، فاطمیان، دوره عثمانی و غیره را پشت سر گذاشته است. می‌‌بینیم که در طول حیات خود روزگار مختلفی داشته است و از مشاکل و معضلات مختلفی عبور کرده است. خاطره‌ای را به یادم می‌‌آورم آن زمانی که من در تماس با وزارت دفاع و مقامات و مسئولین بلندپایه مصر بودم یک کتاب به من هدیه کردند به نام "ارتش هفت هزار ساله مصر"، تاریخ اینجا را ببینید، هفت هزار سال! از فراعنه گرفته تا اهرام‌، از قدس تا فلسطین و مردم یهود، همه اینها سرنوشت و روزگار گوناگون داشتند.  
سردبیر: آیا به نظر شما چشم‌‌اندازی برای عبور از این بحران‌‌ها وجود دارد؟
باگدانوف: در گذشته یا در حال حاضر و حتی در آینده میان کشورها، مردم، جوامع و حتی میان تمدنها درگیری‌‌ها یا چالش‌‌هائی را مشاهده می‌‌کنیم. این چالش‌‌ها را می‌توان سر میز مذاکرات حل و فصل کرد. متأسفانه گاهی مشاهده می‌‌کنیم که برخی به اتکای سلاح و استفاده از زور قصد حل و فصل این‌‌گونه چالش‌‌ها را دارند ولی متأسفانه این رویکرد به گسترش جنگ و درگیری مسلحانه کمک می‌‌کند، نه به حلّ آن. اگر تاریخ را ورق بزنیم داستان کسانی از غرب را مشاهده می‌‌کنیم که به ما حمله‌ور شده‌‌اند، از اسکندر مقدونی گرفته تا دیگران، قصد آنها این بود که سلطه خود را بر ما تحمیل کنند. این‌‌ها تماماً واقعیت‌‌های تاریخ است و ما می‌دانیم که این واقعیت‌‌ها می‌‌توانند مجدداً به اشکال متنوعی  تجسم پیدا ‌کرده و تکرار شوند. البته پاسخ به سؤال شما در یک کلام خیلی سخت است اگر چیزهای مشخص‌تری مد نظر شما هست بفرمایید من در خدمت شما هستم.
سردبیر: با سپاس از توضیحات جنابعالی، سؤال من بطور مشخص این است که به نظر شما رشد پدیده تروریسم، که بزرگترین چالش غرب آسیا قلمداد می‌‌شود، آیا زائیده تفکرات، اعتقادات و اندیشه‌‌های بومی در خاورمیانه است یا این گروه‌‌ها به ابتکار قدرت‌های جهانی (خصوصاً آمریکا) برای پیشبرد اهداف استکباری در فضای آشوب، راه‌‌اندازی شده‌‌اند؟
باگدانوف: اگر فقط پدیده تروریسم را بنگریم، به شرایط هر منطقه‌ای که در آن بروز پیدا می‌کند بستگی دارد، زیرا ما فقط در خاورنزدیک این را نداریم بلکه در جاهای دیگر هم با آن مواجه هستیم. مثلاً در همین آمریکای لاتین یا اروپا و حتی در روسیه ما با این مقوله روبرو هستیم و مقوله افراط‌گرایی و تروریسم را در مناطق مختلف می‌بینیم. در روسیه، وقتی که این پدیده را بررسی می‌کردم، دانشمندانی مثل باکونین و کراپوتکین و غیره در روسیه به این نتیجه رسیدند که اقدامات تروریستی معمولاً اهداف سیاسی را دنبال می‌کند. اگر آسیای میانه یا افغانستان و پاکستان را مورد توجه قرار دهیم، درمی‌‌یابیم که تروریسم در این کشورها هدف سیاسی دارد و گروه‌‌های تروریستی موجود در این مناطق به‌وسیله ابرقدرت‌‌ها فعال شده‌‌اند و هدف حامیان این گروه‌‌ها برانداختن نظام‌‌هائی است که از آن راضی نیستند. مشخصاً معتقد هستم که این راهبرد آنها همیشه نتیجه معکوس داشته است. عملکرد آنها نشان می‌‌دهد وقتی مثلاً از سیاست‌‌های یک رئیس جمهور راضی نیستند، فضایی می‌‌سازند که نتیجه آن برانداختن رئیس جمهور است و پشتیبانی مالی و تأمین سلاح می‌کنند تا به نتیجه برسند. مثلاً شما همین بهار به اصطلاح عربی را ببینید که از عراق شروع شد و به مصر و لبنان سرایت کرد، آنجا چکار می‌کردند، یک فضایی مهیا می‌کردند که مبانی آن رژیم یا قدرت یا آن نظامی که آنجا رأس کار است را سست کنند تا رفته رفته آن را براندازند. و زمانی‌که به هدف می‌رسند و ساختار دولتی را از بین می‌برند همیشه خلأ [قدرت] به وجود می‌آید و اگر نتوانند آن را به‌صورت قانونی مدیریت کنند، نیروهای افراطی، خلأ موجود را پر می‌کنند و اینجاست که هرج و مرج صورت می‌گیرد. مثلاً در قضیه سوریه می‌بینید که قدرت‌‌هایی می‌خواستند با استفاده ابزاری از گروه داعش، که خود را مسلمان معرفی می‌کند، البته هیچ نسبتی با اسلام ندارد بلکه این گروه تندرو و تروریست است، اهداف  خود را عملیاتی کنند، این در حالی است که داعش حتی امنیت خودشان را هم زیر سؤال برده‌ است و افرادی از خود کشورهایی که گروه‌‌های مورد نظر را حمایت کرده‌اند، به داعش می‌‌پیوندند. آنها قصد دارند به کشورهای مبدأ بازگشته و دست به خرابکاری بزنند. آنچه که عرض کردم که همیشه این کارها نتیجه معکوس دارد این است و نمونه بارز عملکرد این ابر قدرت‌‌ها، ایجاد القاعده و حمایت از بن لادن در افغانستان است. آنگاه که می‌خواستند رژیم افغانستان را عوض کنند، اینها را روی کار آوردند ولی همین افراد رفته ‌رفته به دشمن کشورهای حامی، یعنی همان کسانی که آن‌را ساختند، تبدیل شدند. آشکارا دیدیم که نتیجه فعالیت‌‌های براندازی در افغانستان، پیدایش حوادث 11 سپتامبر و منفجر کردن آن دو ساختمان دوقلو شد. مثلاً شما بن لادن را ببینید! او فرد فقیری نبود و با مقامات بالا در عربستان سعودی شریک و سهیم بود ولی آنها توانستد او را با پشتیبانی‌‌های مالی و تسلیحاتی جلو انداخته و افرادی را برای پیاده کردن اهداف خود اجیر کنند. افرادی که بتوانند بجنگند یا منفجر بکنند و از این دست آدمها؛ و اینجاست که می‌بینیم افرادی که همیشه از وضع اقتصادی، وضع سیاسی، وضع اجتماعی ناراضی هستند بیشتر امکان جذب شدن دارند. بحران‌‌هایی مانند بحران فلسطین یا بحران مهاجرت، تشدید کننده است؛ یا اینترنت و شبکه‌‌های اجتماعی؛ مخصوصاً امروز که دسترسی به این امکانات در سطح بالایی انجام می‌‌شود، البته خروجی بیشتر هم دارد. امروز که می‌خواهیم درخاک سوریه با کمک شما (ایران) و نیروهای نظامی سوریه، تروریست‌‌ها را ریشه کن کنیم و در حال موفق شدن هستیم، باید مدنظر داشته باشیم که فقط با از بین بردن عناصر تروریست مسأله حل نمی‌شود، چون ما آنجا باید مسائل اقتصادی سیاسی و اجتماعی را حل کنیم که از بروز مجدد این گونه مشکلات جلوگیری کنیم و جامعه را در یک روح سالم و درست اسلامی و اسلام ناب -که همیشه حسن همجواری را به ما تلقین می‌کند- قرار دهیم و بتوانیم  امکان همزیستی مسالمت‌آمیز را برای همگان فراهم کنیم و به جوامع مختلف تفهیم کنیم که اسلام آن‌طور که افراطیون می‌پندارند، نیست.
سردبیر: پس می‌توانیم از صحبتهای شما این جمع بندی  و برداشت را داشته باشیم که تروریسم زاییده اهداف سیاسی در منطقه است و نه تفکر اسلامی.
باگدانوف: البته که همین‌طور است. چون می‌بینیم افرادی که به خشونت گرایش دارند، همیشه در هر مذهب و جامعه‌‌ای وجود داشته‌‌اند. مثلاً شبکه‌‌های تروریستی یهودی مثل کاهان را داشته‌ایم؛ یا در غرب گروه‌های افراطی دیگر ادیان را داشتیم که هیچ ربطی به اسلام نداشته‌اند و این فقط در اسلام خلاصه نمی‌شود. موقعی که در اورشلیم [= بیت‌المقدس] سفیر بودم، در آنجا هتلی بود به اسم هتل «شاه داود». این هتل را آن‌ عناصر تروریستی یهودی منفجر کردند و هشتاد نفر از اتباع بریتانیا آنجا قربانی شدند که هیچ ربطی نه به دین داشتند نه به چیز دیگر و کاملاً ماجرا سیاسی بود. شرایط تاریخی و اجتماعی فرق می‌کند و بستگی به زمان و مکان دارد مثلاً همین یهودی‌هایی که آنجا را منفجر کردند، آنها  [= انگلیسی‌ها] را اشغالگر تلقی می‌کردند. می‌بینید که تروریسم می‌تواند سرچشمه غیر مذهبی هم داشته باشد.
سردبیر: در رسانه های غربی شاهد آن هستیم که از صحنه‌‌های خشونت خود ساخته قدرت‌‌های بزرگ تصویر برداری نموده و با عملیات روانی به اسلام هراسی را دامن می‌ زنند. در این زمینه چه نظری دارید؟
باگدانوف: بله شما مثلاً در شمال اسپانیا باسک‌ها را ببینید که هیچ ربطی به دین اسلام ندارند یا در کارسک می‌ بینیم که اقدامات تروریستی انجام می‌شود؛ یا ایرلند را ببینید درگیری بین کاتولیک‌ها و پروتستان‌ها که عملیات‌های افراط‌گرایانه و تروریستی انجام می‌دهند. یا مثلاً آمریکای لاتین را ببینید در کلمبیا چند سال پیش چه اتفاقاتی افتاد. در آفریقا می‌بینیم اگر گروه‌هایی مثل بوکوحرام یا الشباب در سومالی، که خودشان را مسلمان قلمداد می‌ کنند، رویکردهای افراطی وجود دارد،  در کشورهایی مثل اوگاندا یا کنگو هم اقدامات مشابه تروریستی از سوی کسانی انجام می‌شود که کمترین نسبت و ارتباط با اسلام را ندارند.
سردبیر: اجازه بدهید فضای بحث را به جای دیگری ببریم. در سال 2011 و 2012 که حوادث بهار عربی، به تعبیر شما، رخ داد، آمریکا تقریباً فرصت بازیگری فدراسیون روسیه را کاهش جدی داد. امروز که با هم صحبت می‌کنیم، روسیه به ظرفیت‌‌های بالایی برای اثر گذاری در معادلات جهانی دست یافته است. راهبرد شما برای کسب این دستاوردها چیست؟
باگدانوف: فکر می‌کنم جامعه و مردم این کشورها و مناطق در این 5-6 سالی که از به اصطلاح بهار عربی سپری شده است خودشان دیگر فهمیده‌‌اند که عناصر اصلی این مشکلات چه کسانی هستند.
سردبیر: عناصر اصلی مشکلات یک مطلب است؛ اما روسیه بعد از لیبی خیلی از فرصتهایش را از دست داد. امروز خیلی قدرت پیدا کرده است. راهبردی که روسیه را به عاملی قدرتمند تبدیل کرده است چیست؟
باگدانوف: راز موفقیت روسیه در اتخاذ "سیاست فعالانه" است. حتی رئیس‌جمهور پوتین هم در همایشی که نمایندگانی از کشورهای مختلف از ‌جمله برخی از کشورهای غربی حضور داشتند، به صراحت گفت: «اشتباه ما این بود که به شما یعنی به آمریکائی‌‌ها اعتماد کردیم.» مثلاً زمانی که نیروهای ناتو لیبی را بمباران کردند و همه را از بین بردند ما گفتیم: «چرا این کار را کردید؟» گفتند که در بیانیه شورای امنیت عبارت "تمامی تدابیر و اقدامات لازمه"  است و آنها این گونه تفسیر کردند که مثلاً ما الآن می‌خواهیم بمباران کنیم. رفتند و هر اقدامی که تمایل داشتند را به اجرا درآوردند. این نه تنها برای مردم منطقه بلکه برای همه کشورهای دنیا درس عبرت شد که دیدند آمریکائی‌‌ها هرکاری دلشان بخواهد می‌کنند و هر گونه مایل باشند مصوبات شورای امنیت سازمان ملل را تفسیر می‌‌‌کنند. اینجا بود که روسیه تصمیم گرفت در مورد سوریه از حق وتوی خود بدون هیچ حرجی استفاده کند.
سردبیر: در مناسبات آمریکا و روسیه شاهد یک پارادوکس هستیم. از یک طرف روسیه را در ماجرای سوریه، مقابل آمریکا، بسیار قوی می‌بینیم و از طرف دیگر شاهد تعامل روسیه با آمریکا در معادلات سیاسی هستیم. یعنی آمریکا از ابزار تحریم علیه روسیه استفاده می‌کند اما روسیه از گزینه‌‌هائی در اختیار دارد علیه آمریکا استفاده نمی‌کند.
باگدانوف: نمی‌شود گفت ما هیچ پاسخی نمی‌دهیم، ما هم متقابلاً پاسخ می‌دهیم. مثلاً همین مورد اخراج دیپلمات‌های ما از آمریکا، اگر ببینید، ما هم دیپلمات‌های آمریکایی را اخراج کردیم. یا تحریم‌هایی که در مورد رسانه‌های ما اعمال کردند ما هم مقابله به مثل، یا به قول خودشان واکنش آینه‌ای، کردیم. نمی‌شود گفت ما کاری نمی‌کنیم. ما امید داشتیم، رئیس‌جمهور آمریکا، که عوض شده، شاید اشتباهات اوباما تکرار نشود و با روی کار آمدن رئیس‌جمهور بعدی وضع بهتر شود ولی با دیدن بعضی از رویکردها کم کم این امید خود را از دست می‌دهیم.
سردبیر: حس نمی‌کنید در روسیه خوشبینی مفرطی نسبت به سیاست‌های آمریکا وجود دارد؟
باگدانوف: من گمان نمی‌کنم سیاست خاصی درحال اتفاق است ما در مرحله اول باید ببینیم که بحث سر چه چیزهایی هست و چه چیزهایی در حال وقوع است؟ من گمان می‌کنم که خوشبینی یا بدبینی شما اصلاً اینجا هیچ اثری ندارد. شما همین انتخابات اخیر آمریکا را ببینید! همین ترامپ، به محض اینکه انتخاب شد، نصف جمعیت آمریکا گفتند که ما اصلاً او را قبول نداریم. او رئیس جمهور ما نیست. اصلاً نمی‌شود گفت کشوری که خودش را دمکراتیک اعلام می‌کند نصف جمعیت آن کشور رئیس جمهور را قبول نداشته باشند. الآن ترامپ در معرض استیضاح قرار دارد یا حتی خود حزب جمهوری خواه هم از او خوششان نمی‌آید و به حزب دموکرات گرویدند. روشن نیست کاخ سفید چه سیاستی در پیش گرفته است.
سردبیر: ایران و روسیه غیر از سایر مشترکاتی که دارند یک اشتراکشان این است که همزمان از سوی آمریکا تحریم شدند، شما چه تدبیری برای عبور از تحریم‌‌های آمریکا پیشنهاد می‌کنید ؟
باگدانوف: اجازه بدهید قبل از پاسخ به سؤال دوم شما، در تکمیل پاسخ قبلی که گفتید "خوشبین هستید" بگویم که مثلاً شما همین آمریکا که ترامپ سر کار آمد یا فرانسه یا بریتانیا را ببینید. ترامپ به محض اینکه آمد گفت اوباما هرکاری کرد غلط بوده است؛ یا مکرون آمد در مورد اولاند همین را گفت یا در بریتانیا هر که بیاید می‌گوید قبلی کارش غلط بوده است. ما نمی‌توانیم اینجا در مورد خوشبینی یا بدبینی صحبت بکنیم در حالیکه خود آنها در مورد خودشان می‌گویند کارهایشان اشتباه است. مثلاً خود تونی بلر، نخست وزیر اسبق بریتانیا، تصریح کرده است جنگی که ما در عراق راه انداختیم، نه تنها اشتباه بلکه جنایت بوده است؛ در صورتی‌که روسیه، فرانسه و آلمان آن زمان مخالف جنگ در عراق بودند. ولی در هر صورت آن جنگ غیرقانونی صورت گرفت. یا آقای کالین پاول، که در شورای امنیت سازمان ملل پودری نشان می‌داد که این سلاح بیولوژیک هست و صدام از این استفاده می‌کند و مردم را از بین می‌برد، اخیراً تصریح کرد که مسئولین سیا او را فریب داده‌اند. اینها را که می‌گویند دیگر سودی ندارد. سودان را ببینید! آمریکا آنجا دنبال این بود که کشور سودان جنوبی را ایجاد کند و می‌گفتند که همه پرسی و انتخابات انجام ‌شود که در نتیجه آن کشور را ایجاد کردند. امروز خود آمریکا می‌گوید که ما علیه سودان جنوبی باید تحریم اعمال کنیم. گوگول، نویسنده مشهور روس، داستانی دارد که  آقایی به پسر خودش، که در آخر او را به قتل می‌‌رساند، می‌گوید: ‌‌«من تو را زاده ام خودم تو را می‌کشم.» در مورد تحریم‌ها و سرنوشت مشترک که شما فرمودید، می‌خواهم این را بگویم که این چیزها یک حالت مصنوعی دارند و البته هدف‌های آنها چیزهای دیگری بوده است و اینجا چه می‌توانم بگویم فقط می‌توانم بگویم ایران و روسیه باید با تکیه بر نیروهای خود، مردم خود، منابع خود و با دوستان وفادار، می‌توانند سیاست خود را پیش ببرند و سمت و سو بدهند باید روی اقتصاد و از بین بردن مشکلات اجتماعی کار کنند و از این به بعد دیگر هیچ‌‌‌گاه فریب آنها را نخورند. مثلاً در سال‌های 1990 آنها توانستند ما را فریب بدهند که الآن دیگر آگاه شده‌‌ایم. ما و شما می‌دانیم که هدف از این تحریم‌ها چیست، آنهایی که این کارها را انجام می‌دهند می‌خواهند مردم روسیه و ایران امکانات اقتصادیشان کاهش پیدا کند و فقیر شوند و در نتیجه با اعتراض به ریاست جمهوری قیام را شروع کنند و بگویند که ما دیگر شما را نمی‌خواهیم و یک کودتا یا انقلاب صورت بگیرد ولی معتقدم نتیجه معکوس می‌گیرند. چون مردم می‌دانند آنها با استفاده از شانتاژ می‌خواهند استقلال و سیاست مستقل این دولت‌‌ها را از بین ببرند و آن رؤسایی که با رأی مردمی انتخاب شده‌اند را منفعل و وابسته کنند. معتقد هستم هم روسیه و هم ایران، با آن تاریخ و ظرفیتی که دارند و با استفاده از اقتصاد خودشان، بر اساس ظرفیت‌های نهفته در مردم بزرگ این دو کشور، می‌توانند فشاری که امروزه وارد می‌شود را خنثی کنند و راه خود را پیش ببرند. البته بگویم اقتصاد ما اقتصاد آزاد یا اقتصاد بازرگانی است ولی سیاست ما نه؛ سیاست ما سیاست بازرگانی نیست. در 30 نوامبر 1967، استعمار انگلیس یمن جنوبی را رها کرد و جمهوری دموکراتیک یمن به‌وجود آمد. زمانی که انگلیسی‌ها از آنجا رفتند، من در آنجا مشغول کار شدم. در سال‌های هفتاد، من در عدن کار می‌کردم و دیروز دیدم که در یک اجلاس، آمریکایی‌ها، بریتانیایی‌ها و بعضی از کشورهای عرب، بدون حضور نمایندگانی از کشور یمن، گرد آمده و سرنوشت آن را رقم می‌زنند. می‌ببینید که پنجاه سال از استقلال این کشور می‌‌گذرد امّا هیچ استقلالی حاصل نشده است. همان بریتانیایی‌ها که آنجا را مستعمره کرده بودند، امروز هم سرنوشت کشورهای به اصطلاح مستقل را رقم زده و روزگار آنها را تعیین می‌کنند.
سردبیر: طرح فدراسیون روسیه بعد از پیروزی‌‌های میدانی در سوریه، برای تضمین و تثبیت پیروزی‌های میدانی بر گروه‌‌های تروریستی چیست؟
باگدانوف: سوریه یک کشور مستقل و عضو سازمان ملل است و این مردم سوریه هستند که به دولت و رئیس‌جمهور کنونی سوریه و سیاستی که بعد از آن می‌خواهد بیاید مشروعیت می‌بخشند. خود مردم هستند که سرنوشت خودشان را تعیین می‌کنند و فکر می‌کنم  اگر آنها می‌‌خواهند موفق باشند باید همگی هرگونه اختلافات مذهبی و نژادی را کنار بگذارند. گروه‌های سیاسی و اقتصادی و دولتمردان آنها بنشینند و به توافق برسند و از این اتفاق تلخی که نصیب آنها گشت نتیجه‌‌گیری کنند. اگر مردم و دولتمردان سوریه منافع والای دولتی را به منافع شخصی خودشان ترجیح ندهند و از آن حوادثی که نصیبشان شد درس عبرت نگیرند کس دیگری نمی‌تواند جای آنها چنین کاری انجام دهد. نقش جامعه بین‌المللی در اینجا این است که به مردم، به دولتمردان و به دولت سوریه در متحد شدن دوباره مردم و دولت کمک کند نه اینکه  در آنجا نزاع و کشمکش راه بیندازد. و این به سود همسایه‌های سوریه مثل عراق، اردن، لبنان، ترکیه و ایران است که میلیون‌ها نفر فراری سوریه الآن در این کشورها به سر می‌برند و عامل مشکلات هستند. مشکل سوریه الآن سبب بروز گروهک‌های تروریستی مانند داعش و النصره شده است که اینها هم برای اروپا هم برای آمریکا و هم برای روسیه و هم برای شما مشکل‌ساز شده‌اند و فکر می‌کنم که ما با تشریک مساعی می‌توانیم جلوی این‌گونه اقدامات و پدیده ها را بگیریم. ما اینجا قطعنامه 2254 شورای امنیت سازمان ملل را داریم که با اتفاق آراء به تصویب رسیده و ابزاری است که می‌تواند به ما برای رفع اینگونه مشکلات کمک کند. شما می‌دانید اساس این قطعنامه اسنادی بود که گروه حمایت از سوریه که اعضای آن شامل ایران و روسیه هم بود، در وین ارائه دادند و تلاش کردند و ما مرهون زحمات این گروه هستیم که امروز این قطعنامه را داریم. شما می‌دانید که در این گروه غیر از ما و شما کشورهای عربی هم بودند و ترکیه و کشورهای اروپایی نیز بودند که بر حوادث و اتفاقاتی که آنجا رخ می‌‌دهد اشراف داشتند و براساس تحلیل و بررسی که آنجا انجام شد، نشستند و به‌صورت دسته جمعی یک سند را مصوب کردند و در نتیجه ما امروز این قطعنامه را داریم. ما به عنوان جامعه بین‌المللی، یعنی مسکو و ریاض و واشنگتن و آنکارا  و ... در این سندی که تنظیم کردیم همه ابعاد معضل سوریه را در نظر گرفتیم؛ از تمامیت ارضی و وحدت و نوع نظام که دینی یا غیر دینی باشد، همه را در نظر گرفتیم و تنها سرلوحه قرار دادن این سند می‌تواند ما را به نتیجه برساند. البته در همه ملاقات‌‌های مهم که داریم همیشه به این سند ارجاع می‌دهیم؛ مثلاً در ملاقاتی که آقای رئیس‌جمهور با ترامپ داشت، یا در سوچی ما با جناب آقای روحانی و آقای پوتین و آقای اردوغان جلسه داشتیم، همواره مبنا و اساس فعالیت خودمان را این قطعنامه قرار می‌دهیم و به آن ارجاع می‌دهیم. شما در مورد تضمین‌ها فرمودید، اگر تضمینی می‌خواهید ضمانت این اصلاحات بستگی دارد به میزان صداقت ما و شما و همه کسانی که در این قطعنامه سهیم هستند و اینکه چه میزان صادقانه به بندهای آن قطعنامه پایبند باشیم و آنها را مراعات کنیم. تنها در این صورت هست که می‌توانیم موفقیت داشته باشیم. نه تنها باید به جنگ و خشونت و ترویسم پایان بخشیم بلکه باید این کشور را بازسازی کنیم.
سردبیر: از شما تشکر می‌کنم ولی اجازه می‌خواهم این جمله را به شما تأکید بکنم که آن کسی که پیروزی را ساخت قطعنامه‌ها نبود، اراده رهبران سوریه، ایران و روسیه بود. که پیروزی را ساخت. امروز هم اگر قرار است پیروزی تضمین بشود، به اراده ها مرتبط است؛ یعنی تصمیم می‌گیرید النصره، که امروز در سایه آتش‌بس همچنان به خشونت دامن می‌زند، مهار شود یا عربستان، که به خشونت در لبنان و در یمن دامن می‌زند، مهار شود. برای این چه فکری باید کرد؟
باگدانوف: اراده‌ها با اراده‌ها فرق می‌کند. ما یک اراده داریم شما یک اراده [دیگر]دارید، ولی باید در چارچوب قانون و توافقات و آیین‌نامه سازمان ملل و با کلام قانونی سخن گفته واز قانون اطاعت کنیم وبه سرنوشت و تمامیت و استقلال کشورها احترام بگذاریم.
سردبیر: عربستان و النصره نمی‌گذارند امروز اراده مردم در سوریه محقق بشود.
باگدانوف: النصره یک سازمان تروریستی مثل داعش است و حرف زدن درباره آن و اشاره کردن به آن بی‌معناست. عربستان سعودی سیاست خودش را دارد؛ قطر سیاست خودش را دارد، و مثلاً ترکیه سیاست خودش را، این بستگی به آنها دارد. منظور من از قطعنامه فقط صرف آن کاغذ نیست بلکه محتوای آن است که باید به آن مبادی احترام بگذاریم. قطعنامه 242 در سال 1967 در مورد خشونت اسرائیل بوده و تا کنون هیچ کاربردی نداشته است. اینجا چه کسی مقصر است؟ باید چکار بکنیم؟
سردبیر: امروز فدراسیون روسیه با قدرت نظامی و رفتار حکیمانه توانسته است پرونده سوریه را مدیریت کند. به نظر می‌رسد برای حفظ این دستاورد باید همین مسیر را همچنان ادامه دهد. ما برای شما در این مسیر آرزوی توفیق داریم. ملاقات خیلی خوبی بود خیلی از شما متشکرم.

تعداد مشاهده: 993