میزگرد تخصصی
بحران هستهای کره شمالی؛ چیستی، چرایی، چشم انداز
دبیرگروه شرق آسیا
شبه جزیره کره از دهه 90 میلادی شاهد تنش و چالش بر سر برنامه هستهای کره‌شمالی است. برای فهم ماهیت بحران لازم است که منافع امنیتی و اهداف دو بازیگر اصلی بحران، یعنی آمریکا و کره‌شمالی بیش از سایرین تبیین شود. این بحران با توجه به ماهیت و نوع مناسبات بین بازیگران دخیل در آن قابل تقسیم به سه مرحله است. مرحله اول؛ کره‌شمالی در 1985به آژانس بین‌المللی اتمی پیوست. آژانس در سال 1990 در گزارش مربوط به بازفرآوری مواد شکاف‌پذیر این کشور محاسبات اشتباهی یافت و خواهان بازرسی ویژه از تأسیسات هستهای آن شد. کره‌شمالی در سال 1993 ضمن رد درخواست مذکور اعلام کرد که می‌خواهد از پیمان عدم گسترش سلاح‌های هستهای؛ NPT» خارج شود. شورای امنیت و آژانس با صدور بیانیه‌هایی در ژوئن 1994 نظر کره‌شمالی را محکوم کردند و این کشور نیز از پیمان مزبور خارج شد. بدین ترتیب بحران هستهای کره‌شمالی شروع شد. این مرحله با انعقاد «چارچوب توافق Agreed Framework» در اکتبر 1994 پایان یافت. بر اساس این توافق کره‌شمالی موافقت کرد برنامه اتمی خود را در قبال دریافت ما به ازای مناسب متوقف سازد و همچنان عضو پیمان باقی بماند. آمریکا نیز متعهد شد که دو راکتور آب سبک برای این کشور بسازد و همچنین 500هزار تن سوخت عادی، تا زمانی که راکتورها تکمیل می‌شود، برای کره‌شمالی تأمین کند. علاوه بر این روابط دو کشور نیز عادی شود.
مرحله دوم؛ در اواخر سال 2002 آمریکا با این استدلال که کره‌شمالی اورانیوم با درصد بالا غنی کرده است، از ارسال سوخت به این کشور خودداری نمود. در مقابل، کره‌شمالی نیز همکاری خود را با آژانس بین‌المللی متوقف و بازرسان این آژانس را اخراج کرد. متعاقب آن از «ان. پی. تی» خارج شد و راکتور آب سنگین «یونگبیون Yongbyon» را مجدداً راه‌اندازی کرد. «گفتوگوهای شش‌جانبه Six-Part Talk» در آگوست 2003 به منظور شروع مجدد مذاکرات با هدف توقف برنامه اتمی کره‌شمالی طراحی شد. نتایج نامشخص این مذاکرات باعث شد تا کره‌شمالی در اواخر 2005 اعلام نماید که بمب اتمی ساخته است. بحران مذکور با آزمایش‌های موشکی و اتمی کره‌شمالی در فاصله زمانی 2007- 2006 تشدید شد. مذاکرات شش‌جانبه در 19 سپتامبر به صدور یک بیانیه مشترک انجامید. بر اساس مفاد این بیانیه، کره‌شمالی پذیرفت که نیروگاه یونگبیون را برچیند و بازرسان را نیز بپذیرد و برخی از فعالیتهای هستهای خود را تعطیل نماید. در مقابل آمریکا اسم کره‌شمالی را از فهرست کشورهای حامی تروریست حذف نماید و علاوه بر این، یک میلیون تن سوخت عادی نیز به کره‌شمالی تحویل دهد.
در ژوئن 2008، کره‌شمالی تعهدات خویش را انجام داده بود و از چین به عنوان میزبان مذاکرات در خواست نمود که آمریکا باید نام این کشور را از لیست تروریستی خارج سازد. ولی واشینگتن اصرار داشت که برای این منظور لازم است آژانس بین‌المللی انرژی اتمی، انجام تعهدات کره‌شمالی را راستی آزمایی نماید و پس از آن، نام کره‌شمالی را از فهرست مذکور حذف خواهد کرد. کره‌شمالی در واکنش به زیاده‌خواهی آمریکا، مجدداً برنامه اتمی خود را در اوایل 2009 از سر گرفت. آمریکا درصدد بر آمد تا طرح فروپاشی نظام سیاسی کره‌شمالی را از طریق صدور قطعنامه‌های شورای امنیت ، مانند قطعنامه‌های 1874 ژوئن 2009، 2087 ژانویه 2013، و 2094 مارس 2013، پیش ببرد و با اعمال تحریم‌های بیشتر و اجرای مانورهای نظامی در منطقه آن را تکمیل کند اتخاذ رویکرد تهاجمی آمریکا در قبال کره‌شمالی بویژه برگزاری مانور نظامی با کره‌جنوبی از سال 1392 (پس از مرگ کیم جونگ ایل در دسامبر 2011) تشدید شد. در جریان این مانور، آمریکا برای اولین بار عملیات جنگی 5029 Oplan را اجراء کرد. این عملیات در نظام اصلی ارتش این کشور به معنای تغییر رژیم‌ها است. بدین ترتیب، پس از روی کار آمدن کیم جونگ اون تغییر رژیم در کره‌شمالی به طور رسمی در دستور کار دولت آمریکا قرار گرفت.
از این رو معمای نحوه تعامل با بحران مذکور، به دلیل سیاست‌های اشتباه و زیاده‌خواهانه آمریکا و طراحی‌های پیچیده سایر بازیگران در خصوص بهره‌برداری از این وضعیت بر پیچیدگی، درهم‌تنیدگی و تطویل آن افزوده است.
فصلنامه مطالعات سیاست خارجی تهران پنجمین نشست تخصصی خود را با عنوان «بحران هستهای کره‌شمالی ؛ چیستی، چرایی و چشم‌انداز» با حضور اندیشمندان و صاحبنظران مسایل منطقه شرق آسیا و بین‌الملل برگزار نمود. در این نشست که با مشارکت چند تن از اساتید و پژوهشگران ارشد در یازدهم مرداد 1396 برگزار شد، آنان نقطه نظرات و دیدگاه خود را در خصوص ابعاد بحران ارائه دادند. این افراد عبارتند از:
اسماعیل بشری؛ پژوهشگر ارشد خلع سلاح در مرکز تحقیقات استراتژیک و مترجم مسایل بین‌الملل
دکتر محمد حسن دریایی؛ کارشناس و پژوهشگر ارشد بین‌الملل و خلع‌سلاح
دکتر محسن شریعتی‌نیا؛ استاد دانشگاه شهید بهشتی و پژوهشگر ارشد مسایل چین
دبیر: قبل از هر چیزی اجازه بدهید، دهه کرامت را به شما تبریک بگویم و از شما تشکر مجدد نمایم. باعث افتخار من است که در این نشست تخصصی در جمع شما حضور دارم تا در خصوص بحران هستهای کره‌شمالی گفت‌وگو نماییم.
همان‌گونه که استادان و پژوهشگران محترم در جریان هستید، این بحران، حدود سه دهه است که مطرح‌شده و مراحل مختلفی را تاکنون داشته است. بحران از زمانی شروع می‌شود که آژانس، خواستار بازرسی ویژه از سایت‌های هستهای کره‌شمالی شد و کره‌شمالی از پذیرفتن این امر سرباز زد. نوع بازیگری قدرتهای دخیل در این بحران موجبات پیچیدگی هر چه بیشتر و استمرار آن تا به امروز شده است. از کارشناسان محترم می‌خواهم در شروع بحث، در خصوص چیستی این بحران دیدگاه‌هایشان را ارائه دهند. از جناب آقای بشری درخواست دارم تا به‌عنوان شروع‌کننده بحث، نظرشان را در خصوص چیستی بحران بیان نمایند.
بشری: البته من این بحران را خیلی جلوتر می‌بینم و اخیراً مطلبی دراین‌باره نوشتم. ریشه این بحران به جنگ کره برمی‌گردد. همان‌گونه که دشمنی بین آمریکا و کره نیز به این جنگ بازمی‌گردد. ابعاد این جنگ خیلی گسترده بود. مثلاً برخی از تحلیل‌گران، درک درستی از نقش چین در بحران کنونی ندارند. زیرا آنها به سابقه و نقش چین در جنگ کره واقف نیستند لذا نمی‌توانند درک نمایند که چین چه نقشی در بحران کنونی دارد. وقتی به جنگ کره می‌پردازیم، می‌بینیم که کره‌شمالی اول حمله می‌کند و بخشهای قابل توجهی از کره جنوبی را تصرف می‌کند و حتی تا سئول هم می‌آید. بعد نیروهای سازمان ملل نیروهای کره‌شمالی را به عقب می‌رانند. این دفعه دو سه میلیون چینی به عنوان داوطلب به کمک نیروهای کره‌شمالی می‌آیند و نیروهای مهاجم را عقب می‌زنند. چین در این جنگ بیش از 180 هزار کشته می‌دهد. در مقایسه با نسبت کشته‌های آمریکا، که چیزی حدود 35 هزار نفر است یا روسیه که حدود 300 نفر کشته می‌دهد (چون صرفا در نبرد هوایی شرکت داشت)، این تعداد تلفات اهمیت کره‌شمالی را برای چین نشان می‌دهد. به همین دلیل، من همیشه گفته‌ام که از یک طرف آمریکا همیشه می‌خواهد، شبه جزیره کره را به عنوان یک سنگر دفاعی و سرپل هجومی در مقابل چین داشته باشد، و از طرف دیگر، چین نیز (از جنگ کره به بعد) کره‌شمالی را به عنوان حیاط خلوت خودش می‌شناسد. البته در آغاز بحران و زمانی که جنگ جهانی دوم خاتمه پیدا کرد، اتحاد شوروی دست بالا را در آنجا داشت زیرا هنوز مائو در پکن مستقر نشده بود. پس از استقرار نظام کمونیستی در چین به رهبری مائو، چین رابطه بالاتر را با کره‌شمالی و رهبرش کیم ایل سونگ پیدا کرد. زیرا اختلافات ایدئولوژیک که بین استالین و مائو از یک طرف، و استالین با با کیم ایل سونگ از طرف دیگر مقداری بین کره شمالی و شوروی فاصله انداخت و رفته رفته تا حدودی چینی‌ها جایگاه شوروی را گرفتند. اما از نظر تکنولوژیکی این شوروی بود که به کره‌شمالی کمک می‌کرد. این مسایل تا زمان فروپاشی شوروی ادامه داشت. پس از فروپاشی کمکهای شوروی به کره‌شمالی قطع شد کره‌شمالی در این زمان استراتژی دفاع از خود را پیش گرفت؛ چون می‌دید که فدراسیون روسیه، بخصوص در زمان یلتسین، هم کوبا و هم کره‌شمالی را رها کرده است و اصلاً هیچ کمکی نمی‌کند. این دوتا هم واقعاً از نظر اقتصادی در وضع بدی قرار گرفته بودند.
بدین ترتیب سرآغاز این بحث را من بیشتر در تنازع قدرتها بر سر محدوده نفوذ و سلطه و کشاکش بر سر منافع می‌بینم؛ هرکدام می‌خواهند آنجایی که هستند را به سنگر خودشان تبدیل و آن را حفظ کنند. چین می‌خواهد کره‌شمالی را حفظ کند، آمریکا نیز می‌خواهد کره‌جنوبی را برای خود نگهدارد. به همین دلیل است که این معضل و بحران روز به روز در حال پیچیده‌تر شدن است.
دبیر: در خصوص پیچیدگی بحران بحث خواهیم داشت. آقایان دریایی یا شریعتی هر کدام که تمایل دارید، نقطه نظرات خودتان را در مورد چیستی بحران بیان نماید؟
دریایی: من معتقدم که بحران کره‌شمالی یک بحران پیچیده و چند وجهی است یعنی ریشه‌های تاریخی دارد، ریشه‌های ژئوپلتیک دارد، ریشه‌های جنگ سردی دارد و ریشه‌های رقابتهای قدرتهای منطقه‌ای دارد اما بیشترین نمود بحران در مبحث تسلیحاتی و خلع سلاح است. من هم کاملاً با شما استاد موافقم که از زمان جنگ کره تاکنون، همیشه یک بحث معمای امنیتی «Security Dilemma» در این منطقه بوده و ادراک تهدید «threat perception» از طرف کره‌شمالی همیشه ادراکی ماهوی «Substantial» بوده است، یعنی همواره احساس کرده که اگر آمریکا فرصتی پیدا بکند موجودیتش را از بین می‌برد و این یک دید واقع‌بینانه نسبت به خطر اتمی است. از طرف دیگر، به هر حال کره‌شمالی یک راه طولانی برای کسب سلاح اتمی پیموده است که جدای از بحث سلاح هستهای خیلی آموزنده است که ما بدانیم مثلاً برنامه هستهای کره‌شمالی چه مسیری را طی کرده است و فراز و فرود آن جالب است. در این فراز و فرودها ملاحظات ژئواستراتژیک، رقابتهای منطقه‌ای و دخالتهای قدرتهای بزرگ، بویژه نقش آمریکا، چقدر پررنگ است. آمریکا، در یک مقطعی کره را می‌آورد و به ان پی تی پایبندش می‌کند و در یک مقطعی این کشور کوشش می‌کند که از این پیمان خارج شود. این خیلی جالب است. نمی‌خواهم وارد کلمات دیگر بشوم ولی به نظر من به عنوان یک مطالعه موردی، لازم است که ما خیلی با دقت بحث کره‌شمالی را پیگیری کنیم. البته این مطلب را به‌صورت خیلی خلاصه عرض می‌کنم. این کشور از سال 1956 مؤسسات تحقیقات انرژی هستهای خود را شروع کرد، چند کشور را مورد بررسی قرار داد تا بالاخره به این نتیجه رسید که کدامیک مایل به همکاری است. نهایتاً با شوروی آن زمان یک کارهایی را شروع کرد، این در حالی بود که چین از همکاری هستهای با کره‌شمالی در آن زمان خودداری کرد، و این خودش یکی از نکات خیلی جالب است. دلیل این امر را تا حدودی شما مورد اشاره قرار دادید؛ در بحث رقابتهای ایدئولوژیک و بحثهای دیگر. ولی رصد صنعت هستهای بومی کره‌شمالی همیشه یک نگرانی را ایجاد کرده است و همیشه یک موضوعی بوده است که در رقابتهای آمریکا و شوروی نمود پیدا کرده است. در سال 1977 قراردادی بین کره‌شمالی، شوروی و آژانس بسته شد که به نظرم نوعی تلاش برای این بود که کره‌شمالی دامنه‌ی فعالیت‌ها و صنعت بومی هسته‌ایش خارج از کنترل نباشد و به سمت سلاح هستهای نرود و فعالیتهای هستهای زیر نظر پادمان آژانس قرار گیرد. تداوم مذاکرات نهایتاً سبب می‌شود کره‌شمالی در قبال دریافت چهار راکتور آب سبک از شوروی در سال 1985 معاهده ان پی تی را بپذیرد که به نظر من این یک نقطه عطف است و خیلی باید به آن توجه کنیم. اما از 1985 داستان دیگری شروع می‌شود. چون تا سال 2003 کره‌شمالی سعی کرده است کج‌دارومریز عضو ان پی تی باقی بماند. تا اینکه بالاخره یک اتفاقاتی می‌افتد که کره‌شمالی پس از بحثها و تهدیدهای طولانی نهایتاً از ان پی تی خارج می‌شود. سپس آمریکا وارد مذاکرات می‌شود که منجر به قرارداد آمریکا و کره‌شمالی می‌گردد. آنگاه اساس تمدید نامحدود ان پی تی در 1995 فراهم می‌شود. این خیلی موضوع مهمی است. چون در آن زمان اگر کره‌شمالی خارج می‌شد شاید اصلا تمدید نامحدود این پیمان هم اتفاق نمی‌افتاد و مشکلات دیگر هم بوجود نمی‌آمد. بعد از آن ما یک چرخه‌ای به نام «چرخه بد عهدی» داریم. به همین دلیل می‌گویم مطالعه موردی خوبی است. چون یک متغیری که همیشه در روابط کره‌شمالی و آمریکا وجود داشته است، عدم پایبندی آمریکا به قول‌هایش بوده است. این «چرخه بد عهدی» موجب تعمیق عدم اعتماد شده است. آن ادراک تهدید، که گفتم کره‌شمالی حیات و مماتش را در خطر می‌دیده است، سبب شده است که بگوید یک دشمنی وجود دارد که بدعهد و دائماً درپی نابودی ما است در نتیجه ما باید به سمتی برویم که خودمان را قوی کنیم. این‌کار در نهایت افتادن در مسیری است که منجر به آزمایش‌های متعدد هستهای و موشکی شده و اکنون کره‌شمالی یک دارنده قابلیت سلاح اتمی « Capable Weapon State» است؛ سامانه پرتاب «Delivery System» نیز دارد یعنی آزمایش اتمی کرده و موشک برای حمل کلاهک اتمی را نیز آزمایش کرده است. بنابراین قدرت سوار کردن کلاهک را نیز دارد.
بشری: البته قدرت سوار کردن کلاهک اتمی روی موشک این کشور هنوز معلوم نیست ولی بالاخره به آن هم می‌رسند.
دریایی: به هر حال در خصوص نظامی شدن برنامه هستهای کره‌شمالی می‌گویند به پیشرفت‌های قابل توجهی دست پیدا کرده است. اینک آمریکا گره‌ای را که می‌توانست با دست باز کند، الآن مجبور شده است با دندان باز نماید. حتی متفکرین غربی هم معتقدند آمریکا مسیر اشتباهی را طی کرده است. در رقابتهای سیاست داخلی آمریکا، بحث کره‌شمالی به یک بحث داخلی تبدیل شده است. وقتی در آمریکا دولت عوض می‌شود، سیاست‌ها و رویکرد دولت قبل کلاً زیر سوال می‌رود. الآن یک دولت با مشت آهنین آمده است و موجودیت کره‌شمالی را تهدید می‌کند. افرادی که از نزدیک با جامعه سیاسی و مردم کره‌شمالی در تماس هستند، می‌گویند مردم این کشور در شرایط جنگی زندگی می‌کنند و هر آن انتظار درگیری نظامی با آمریکا را دارند. می‌گویند فضا، فضای جنگ است و هر لحظه منتظرند آمریکا جنگ را آغاز کند و جنگ خیلی خونینی در راه است. این نگرانی در میان مردم است و فضایی که آنجا هست این است که یا باید این مسیر بازدارندگی را برویم یا همه‌مان کشته می‌شویم. در نتیجه مردم هم انتخاب کرده‌اند و می‌گویند همین مسیر را می‌رویم. بسیاری از این تشویق و تقدیرها و دست زدنها برای رهبر کره‌شمالی و تقویت این مسیر نظامی‌گری شدن شبه جزیره ،نتیجه این معضل امنیتی در منطقه است. حالا من باز توضیحات بیشتر را در ادامه بحث مطرح خواهم کرد.
دبیر: آقای شریعتی نظرتان را در مورد چیستی بحران بیان کنید.
شریعتی: خدمتتان عرض کنم دوستان روند تاریخی و چیستی این بحران را فرمودند ولی به نظر من این بحران عمدتاً به مسیر قدرت‌یابی کره‌شمالی برمی‌گردد. کره‌شمالی و اساساً شبه جزیره کره در دوران مدرن همیشه معضل تولید امنیت داشته است و این امنیت عمدتاً ازسوی قدرتهای بزرگ تأمین می‌شده است. بعد از جنگ جهانی دوم تاکنون هم کره جنوبی و هم کره‌شمالی با این معضل مواجه بوده‌اند. منتهی کره جنوبی از مسیر چتر امنیتی آمریکا معضل تولید امنیت را حل کرده و تحت‌الحمایه امنیتی آمریکا است. ولی کره‌شمالی از اواسط دهه هفتاد، همانطور که بیان شد، به سمت تولید بومی امنیت حرکت کرد و تولید امنیت را از طریق سلاح هستهای پیگیری می‌کرد. بنابراین من معتقدم از ابتدا چشم‌اندازی که رهبران کره‌شمالی برای برنامه هستهای خود در نظر داشتند تسلیحاتی کردن این برنامه بود وگرنه پیشبرد چنین برنامه‌ای با این حجم و با این سرمایه‌گذاری نمی‌تواند هیچ هدف دیگری جز تسلیحاتی شدن و تولید امنیت بومی داشته باشد. در این چارچوب که برنامه هستهای کره‌شمالی را مسیری برای قدرت‌یابی و تولید امنیت تعریف بکنیم، این برنامه چند مرحله داشته است. مرحله اول همانطور که فرمودند نقطه شروع این برنامه است که با کمک شوروی انجام می‌شود. مرحله دوم سعی بر این است که قدرتهای بزرگ این برنامه را کنترل بکنند. بنابراین کره تحت فشار شوروی وارد ان پی تی می‌شود و سعی می‌کند که برنامه هستهای مسالمت آمیز را جلو ببرد ولی از آنجا که هدف تولید امنیت است و تولید امنیت جز با تسلیحاتی کردن این برنامه راه دیگری ندارد این دوره ،که از 1985 شروع می‌شود و تا 2003 طول می‌کشد، یک نوع بازی موش و گربه بین آمریکا و کره‌شمالی است؛ یعنی یک گزارش‌هایی داده می‌شود، کره به تخلف متهم می‌شود، بازرسی‌ها صورت می‌گیرد و در نهایت این روند، یعنی مرحله اول بحران که صلح‌آمیز بودن برنامه و تحت کنترل بودنش است، در 2003 شکست می‌خورد.
با خـروج کره‌شمالـی از ان پی تی، در واقــع کره‌شمالی از تیررس مهمترین نهاد بین‌المللی کـه راستــی‌آزمایی مــی‌کند خارج مــی‌شود. بنابراین، از این مرحله کره‌شمالی وارد دوره جدیدی از برنامه خود می‌شود در این دوره برای همه مشخص و مسجل است که کره به دنبال سلاح هستهای است و این مسیر را تا همین امروز که صحبت می‌کنیم ادامه داده است. آزمایش‌های متعددی انجام شده است و این کشور به عنوان دارنده سلاح هستهای شناخته شده است. الآن کره‌شمالی در آخرین مرحله این مسیر طولانی قرار دارد؛ یعنی مرحله تولید موشک‌های بالستیک دوربرد با قابلیت حمل کلاهک هستهای برای هدف قراردادن خاک آمریکا با هدف بازدارندگی. بنابراین ما به لحاظ فنی در نقطه پایانی چیستی این برنامه هستیم. اگر کره‌شمالی موفق شود سیستم پرتابگر خود را مستقر کرده و با موفقیت آزمایش نماید، (که الآن هم می‌گویند تا سقف موفقیت آمیز و بیش از سطح انتظار پیشرفت کرده است)، عملاً کره‌شمالی به لحاظ فنی به یک دولت هستهای کامل تبدیل می‌شود معضلی که الآن وجود دارد و قسمت سوم این بحران است و معلوم نیست تا کی طول بکشد، پذیرش دولت کره‌شمالی به عنوان یک دولت هستهای است؛ که هنوز نه تنها از زاویه آمریکا و غرب، بلکه از سوی روسیه و چین نیز هستهای بودن دولت کره‌شمالی مشروعیت بین‌المللی کسب نکرده است. از این به بعد تلاش کره‌شمالی معطوف به مشروعیت یابی خواهد شد نه خلع سلاح. چون خلع سلاح به نظر من یک بحث پایان یافته‌ای است و بسیار بعید است دولت کره‌شمالی، تن به خلع سلاح هستهای بدهد. از این پس تلاش‌ها احتمالاً متمرکز بر این خواهد بود که یک بازدارندگی معتبری علیه کره‌شمالی ایجاد بشود و کم کم طی یک فرایند طولانی‌تر از هند و پاکستان، کره‌شمالی تبدیل به یک دولت مشروع هستهای بشود.
دبیر: طبق مباحث جنابعالی، می‌توان دو سوال مطرح کـرد. اول، چگـونگی پیشـبرد برنامـه هستهای کره‌شمالی است؛ و اینکه آیا برنامه هستهای این کشور واقعاً بومی بوده است؟، یا اینکه به طریق دیگری این دانش و فناوری را به دست آورده است؟ دوم، اینکه اگر در این بازی به اصطلاح موش و گربه بین آمریکا و کره‌شمالی، به عنوان دو بازیگر عمده این بحران هستهای، قبول کنیم طبق استدلال شما، این کره‌شمالی بوده است که نقض عهد می‌کند و هدفش هم این بوده که به تولید امنیت از طریق سلاح هستهای برسد، در این صورت، کره‌شمالی عامل تطویل بحران یا استمرار این بحران تا امروز بوده است و نقش سایر بازیگران دخیل در لاینحل باقی ماندن این بحران چقدر بوده است؟
بشری: اجازه بدهید من یک پرانتز اینجا باز بکنم. بعد از فروپاشی اتحاد شوروی، آمریکا تصمیم گرفته بود سلاح‌های هستهای خودش را از شبه جزیره کره خارج کند. این درست با فشار آوردن به کره‌شمالی برای پیوستن به ان پی تی هم‌زمان می‌شود. یعنی آمریکا هم به وعده خودش عمل می‌کند و سلاح‌های هستهای خودش را از شبه جزیره کره خارج می‌کند و در فاصله زمانی تا 2003، کره جنوبی به وسیله آمریکا عاری از سلاح هستهای می‌شود؛ اما کره‌شمالی از ان پی تی خارج می‌شود. این را می‌خواستم حتماً مورد توجه قرار دهیم که اگر هم سعی می‌شد کره‌شمالی را مجاب کنند که به ان پی تی بپیوندد برای این بود که می‌خواستند شبه جزیره کره را عاری از سلاح هستهای کنند. یک بخش کار را آمریکا انجام داده بود و بخش دیگرش را انتظار داشت که طرف دیگر انجام بدهد، که این اتفاق نمی‌افتد.
دبیر: آقای دریایی شما در این زمینه نظری دارید، بیان کنید؟
دریایی: من بحث امنیت و بحث اینکه امنیت کالایی است که همه کشورها دنبالش هستند را قبول دارم ولی این را به عنوان یک چتر مطرح می‌کنم که راه‌های رسیدن به امنیت زیاد است و لزوماً امنیت فقط با سلاح هستهای به دست نمی‌آید؛ یا روشهای پیچیده‌تری ممکن است برای رسیدن به امنیت وجود داشته باشد. اینکه کره‌شمالی از اول به دنبال سلاح هستهای بوده است، این خیلی حکم قاطعی است؛ بالاخره شاید کره‌شمالی مثل خیلی از کشورها بدش نمی‌آمده سلاح هستهای داشته باشد چون تا قبل از ان پی تی منعی برای دستیابی به سلاح اتمی نبوده است. بعد از ان پی تی هم اگر کشوری عضو ان پی تی نباشد، می‌تواند برنامه سلاح اتمی را پیگیری نماید. ولی به نظر من بیشترین عاملی که تأثیر‌گذار بوده است در این بحث، این است که ما به یک اصل اساسی یعنی «امنیت برای همه Security for All» توجه کافی نکرده‌ایم. یعنی تعدادی از کشورها به عنوان کشورهای دارنده سلاح هستهای وقتی خرشان از پل گذشت و دیدند تنها قدرت برتر در جهان هستند، به خواست‌های امنیتی سایر کشورها بی توجهی کردند و یا معادلات امنیتی منطقه‌ای پیچیده را نادیده انگاشتند و بعد هم یک قاعده فراگیر را بکار بردند که این پنج کشور دارنده سلاح اتمی به رسمیت شناخته شده‌اند و هیچ کشور دیگری حق ندارد در پی کسب بمب اتمی باشد. ولی به نظر من یک روش عاقلانه‌تر، نمی‌خواهم بگویم منصفانه‌تر زیرا صحنه بین‌الملل صحنه انصاف نیست که ما بخواهیم بحث اخلاق را مطرح نماییم، برای حفظ برتری کشورهای هستهای این بود که هزینه بیشتری بپردازند. این هزینه بیشتر در رهبری و تأمین امنیت سایر کشورها بود. اما کشورهای هستهای، بویژه آمریکا، این کار را نکردند. یعنی بحران هستهای کره‌شمالی در واقع یک مطالعه موردی خیلی دقیق است که شما می‌بینید کره‌شمالی یک برنامه بومی را شروع کرده است، بعد آمده توافق کرده، سپس عضو ان پی تی شده است. در اکتبر 1994 نیز قراردادی با آمریکا امضاء می‌کند، همان که قرارداد خروج بوده و به فاصله یک روز مانده به ضرب‌الاجل اتمام عضویتش، دوباره به معاهده برمی‌گردد. یعنی به فاصله کمی می‌توانست از ان پی تی خارج شود ولی می‌پذیرد که فعالیتهای هسته‌ایش را متوقف کند. آمریکا هم متعهد می‌شود که برای کره‌شمالی راکتور آب سبک بسازد. همچنین500 هزار تن نفت به کره‌شمالی بدهد، قرار بود کره شمالی در اقتصاد بین‌الملل حل بشود. اما موضوع این است که رهیافت آمریکا در حل این معادلات این بوده است که یا باید این عضو ناسازگار جامعه بین‌الملل کاملاً استحاله شود، یا اینکه موجودیتی مثل متحدین آمریکا داشته باشد تا از این امکانات برخوردار گردد. در غیر این صورت اگر بخواهد استقلال رأی داشته باشد بهتر است که ما به روشهای مختلف مانع‌تراشی کنیم. این کاری بوده که آمریکا در قبال کره‌شمالی کرده است. نکته جالب توجه این است که کره‌شمالی بعد از قضایای جنگ سرد و قضایای عراق، خیلی محتاطانه عمل می‌کند و همکاری خوبی می‌کند. این کشور سعی می‌کند خودش را از هدف بودن در جامعه بین‌المللی خارج سازد، ولی یک دفعه متوجه می‌شود که دولت آمریکا آن را در محور شرارت قرار می‌دهد. وقتی کشوری در محور شرارت قرار می‌گیرد، بیانگر وجود یک سیاست خصمانه علیه آن است که ریشه‌ی حیاتی کشورش را می‌خواهد بخشکاند. به همین دلیل من برداشتم این است که آمریکا اگر می‌خواست این توانایی را داشت که با رهبری و مدیریت خود، با رویکرد بهتر و پرداخت هزینه بیشتر، کره‌شمالی را به صورت یک کشور متعهد به تعهدات خود نگه دارد. می‌شد کاری کرد که کره شمالی رشد هستهای بومی داشته باشد ولی به سمت آزمایش بمب اتمی نرود. ولی وقتی شما یک کشور را تحقیر می‌کنید، موجودیتش را تهدید می‌کنید و من معتقدم اتکای بیش از حد آمریکاییها به رژیم تحریم‌ها، که یک اتکای غیرعقلانی است، عواقب وحشتناکی برای بشریت ایجاد می‌کند. چون این‌ها معتقدند با فشار و انزوا و عدم همکاری روی قول‌هایی که داده‌اند کشورهای دیگر را می‌توانند به انجام کارهای مورد درخواست‌شان وادار کنند. این یک رویکرد نادرست است؛ و این اشتباه در مورد کره‌شمالی کاملاً نمایان شد و نتیجه‌اش همین است که الآن همگان متوجه آن شده‌اند. من بارها گفته‌ام آمریکا با سیاست‌ها و تحریم‌های خود کره‌شمالی را وادار کرد به سمت سلاح هستهای برود. یعنی با تمام قدرت، هم زمینه‌های فکری این کشور را تقویت کرد، هم اجماع داخلی در کره‌شمالی ایجاد کرد، همه وسیله‌های لازم برای این کار را فراهم کرد تا کره‌شمالی به این سمت برود. آمریکا شاید توان هستهای کره‌شمالی را دست کم گرفته بود. شاید برداشتش این بود وقتی تحریم‌های سختگیرانه‌تر را اعمال می‌کند، کره‌شمالی در نهایت توان تحمل آنرا نخواهد داشت و از درون دچار فروپاشی خواهد شد؛ یا مردم این کشور ناراضی خواهند شد و نهایتاً هم نظام سیاسی این کشور را عوض خواهند کرد. در نتیجه برنامه هستهای کره‌شمالی هم متوقف می‌شود، ولی این احتمالات اشتباه بوده است و محاسبات آمریکا درست از آب در نیامد. الآن چیزی که روی میز است، کاملاً خلاف عقاید آمریکاییها است الآن من صحبتهای تیلرسون را داشتم می‌دیدم که دیروز گفته است: «ما دیگر به‌هیچ‌وجه تغییر رژیم را در کره‌شمالی دنبال نمی‌کنیم. در شرایط کنونی ما فقط هدفمان مذاکره است.» آقای ترامپ، رئیس‌جمهور آمریکا، بدترین موضع‌ها را در مقابل دیگران گرفته، ولی در مورد کره‌شمالی فقط گله و شکایت دارد که چرا چین، تمام توانائیهایش را برای مجاب کردن کره‌شمالی بکار نمی‌گیرد. او می‌گوید «چین چرا همکاری نمی‌کند. این چینی‌ها می‌آیند با من حرف می‌زنند بعد می‌روند آنجا عمل نمی‌کنند.» برداشتی که من از این قضایا دارم، می‌خواهم یک درسی هم از آن بگیرم. چون این مسئله در آینده یک ارتباطی با بحث خود ما و روی راه‌حل نهایی برجام هم پیدا می‌کند که آنرا در مقطع بعدی خواهم گفت.
شریعتی: جواب سؤال اول شش میلیون دلاری است!! چون بحث اینکه صنایع هستهای کره‌شمالی بومی بوده یا نبوده است، موضوعی بکلی سری است. کره‌شمالی مشکل جدی یا شاید مزیتی که دارد، این است که اطلاعاتی از این کشور در خارج وجود ندارد یا بسیار محدود است. بنابراین تحلیل‌گران بین‌المللی مجبور هستند اطلاعات بین خطوط را بخوانند و تحلیل کنند. این مشکل در کره‌شمالی هست و اینکه این فناوری چقدر بومی بوده است قابل تشخیص نیست. اما به نظر من نقطه شروع این فناوری حتماً بومی نبوده و از شوروی بوده است. اساساً هر دولتی در اردوگاه چپ، که هستهای شد یا برنامه هسته‌ایش را آغاز کرد، از شوروی شروع کرد. چین نیز که برنامه هستهای خود را در سال 1964 به بمب رساند هم از شوروی شروع نمود. در مورد کره‌شمالی نیز دو روایت هست؛ یکی اینکه شوروی برنامه هستهای کره‌شمالی را شروع کرد و بعداً این چین بود که کمکهای لازم را در اختیار کره‌شمالی قرار داد. همین الآن آمریکاییها می‌گویند سیستم پرتاب موشک‌های کره‌شمالی از چین می‌آید و در عین حال که چینی‌ها تحریم می‌کنند کمک هم می‌کنند. بنابراین خیلی قابل تشخیص نیست ولی در مراحل اولیه این فناوری از قدرتهای بزرگ گرفته شده است. روایت دومی که مطرح شده، مسئله نقض عهد از سوی کره‌شمالی بوده است که برخلاف تعهد به چین یا شوروی در خصوص استفاده مسالمت‌آمیز، بر اساس برنامه از قبل معین شده به دنبال سلاح اتمی بوده است. گمان نمی‌کنم دنبال مقصر این بحران گشتن در روابط بین‌الملل فایده‌ای داشته باشد. در روابط بین‌الملل باید بین تبلیغات و واقعیت‌ها مقداری تفکیک قائل شد. در تبلیغات طبیعتاً بعضی کشورها مقصر جلوه داده می‌شوند یا به عنوان کشورهای تاریک به آنها نگاه می‌شود. کره‌شمالی به این دلیل که عرض می‌کنم، به دنبال امنیت و تولید سلاح هستهای بود. واقعیت این است که محیط امنیتی کره‌شمالی را تقریباً هیچ دولتی در دنیا ندارد. تمام همسایگان کره‌شمالی یا یک قدرت بزرگ با توان نظامی بسیار بالا هستند یا تحت‌الحمایه آمریکا هستند که خودش یک ابرقدرت است. بنابراین کره‌شمالی در چنین شرایطی باید بر اساس منطق روابط بین‌الملل یارگیری می‌کرد یا در مقابل تهدیدی که از ناحیه آمریکا، ژاپن و کره جنوبی متوجه آن بود، تعادل ایجاد می‌کرد. بعد از جنگ سرد دیگر امکان یارگیری برای کره‌شمالی وجود نداشت. به دلیل برنامه اصلاحات و سیاست درهای باز چین و رابطه ویژه‌ای که با آمریکاییها داشت و همچنین نگرانی از هستهای شدن کره‌شمالی، چین دیگر حاضر نبود تعهدات قبلی را به کره‌شمالی ادامه بدهد. روسیه هم پس از فروپاشی شوروی، همانطور که بیان شد، دیگر اساساً هیچ تعهدی به متحدان قبلی خودش نداشت. بنابر این برای کره‌شمالی گزینه دیگری غیر از تداوم مسیر تسلیحاتی شدن برنامه هستهای برای حفظ نظام سیاسی و موجودیت سیاسی خود وجود نداشت. پس حرف من این است که هر کشوری در آن محیط با آن مسیر قدرت‌یابی طبیعتاً به این نقطه خواهد رسید وگرنه این برنامه با این حجم و با این طراحی برای انرژی نبوده است. این برنامه از ابتدا برای این بوده است که بتوانند امنیت تولید کند. کشورهای متوسطی مانند کره‌شمالی که محیط امنیتی پر آشوبی دارند، غیر از این مسیرهای نامتقارن تولید امنیت، از طریق تولید تسلیحات هستهای، نمی‌توانند در برابر قدرتهای بزرگ، راه دیگری را در پیش بگیرند. و نکته آخر اینکه کره‌شمالی یک دولت خاص است. بنابراین کپی کردن مدل کره‌شمالی در جاهای دیگر، به نظر من، غیرممکن است. چون ما کشوری را نداریم که اینقدر در چنبره قدرتهای بزرگ گرفتار شده باشد.
دبیر: سؤالی که در شرایط کنونی مطرح است این است که تطویل این بحران و استمرار آن با توجه به اینکه بازیگران مختلفی با اهداف و اولویتهای متفاوت و چند لایه در این بحران حضور دارند، ادامه مسیر بیشتر به نفع و ضرر کدام یک از بازیگران خواهد بود؟
بشری: شاید بهتر باشد سؤال را اینطوری مطرح کنیم که ادامه مسیر بیشتر به ضرر کدام کشور است، زیرا تا کنون که دیدیم این مسیر برای خود کره‌شمالی هم سودی نداشته است. مثلاً از نظر اقتصادی می‌بینیم رو به افول است و وضع نابسامان اقتصادی دارد. هر اتفاق طبیعی رخ می‌دهد مثلاً سیل یا خشکسالی بوجود می‌آید کره‌شمالی تاوانش را با از دست دادن چند میلیون تلفات می‌دهد. در نتیجه کره از این داستان چیزی جز همین که نشان بدهد این فناوری را دارد و می‌تواند تهدیدی باشد چیز دیگری گیرش نیامده است. از طرف دیگر اگر کره‌شمالی تا انتهای خط بخواهد برود و یک قدرت شناخته شده هستهای بشود در کنار چین است. هیچ کشوری هم دوست ندارد همسایه‌اش را مسلح به همان سلاحی ببیند که خودش دارد. همانطوری که چین نمی‌تواند هند را ببیند و هند نمی‌تواند پاکستان را ببیند و پاکستان نمی‌تواند هند را ببیند. زمانی که من در دانشگاه دفاع ملی درس می‌دادم، یک دانشجوی پاکستانی داشتیم، همان موقعی بود که پاکستان آزمایش کرده بود، و خیلی‌ها هم در کشور خودمان آن را سلاح اسلامی عنوان می‌کردند. من چون تهدیدات را درس می‌دادم، به دانشجوی مذکور گفتم من به شما داشتن سلاح هستهای را تبریک می‌گویم ولی این سلاح شما برای ما یک تهدید است. زیرا احتمال می‌دهیم اگر روزی این سلاح در دست گروه خاصی در پاکستان که با ما دشمنی دارد بیفتد می‌تواند علیه ما هم باشد. در نتیجه خود چین هم دوست ندارد کره‌شمالی یک قدرت تمام عیار هستهای باشد. به غیر از چین، ژاپن و کره جنوبی هم که خودشان را کاملاً زیر چتر حمایت هستهای آمریکا قرار داده‌اند، به عنوان دو کشور صنعتی مهم دنیا، نگرانی‌های امنیتی خود را دارند؛ ضمن اینکه این برون سپاری امنیتی، با ظهور ترامپ، آنها را نگران‌تر نموده است. آقای ترامپ نشان داد که در آمریکا هر کسی می‌تواند روی کار بیاید و تعهدات سایر رؤسای جمهور را بر هم بزند. قبل از روی کار آمدن ترامپ، همیشه یک فرمولی را در آمریکاییها می‌دیدیم و آن این است که در سیاست داخلی تغییرات زیاد و چشمگیری می‌دهند ولی در عرصه بین‌الملل تغییر زیادی در سیاست‌های آمریکا به‌وجود نمی‌آید. الآن هم خیلی‌ها به آقای ترامپ فشار می‌آورند و می‌خواهند ایشان را در مسیری قرار دهند که به روش‌هایی که آنها در سیاست خارجی‌شان داشته‌اند پایبند باشد، ولی به هر حال هر چیزی امکان دارد. روی همین حساب، دو کشور صنعتی از نظر امنیتی خیلی شکننده، در کنار کره‌شمالی قرار دارند که اگر بخواهند به سلاح اتمی مسلح بشوند این‌ها هم ضرر خواهند کرد. من از یک نظر تنها کشوری را که می‌بینم اندکی در این داستان می‌توان سود برایش منظور کرد خود چین است. چین نمی‌خواهد شمال شبه جزیره کره را از دست بدهد؛ چون نمی‌خواهد نیروهای آمریکایی قدرت بدست بیاورند و در مرز چین قرار بگیرند. بویژه آنکه آمریکا در قرن بیست و یکم چین را تهدید عمده خود فرض کرده است و می‌خواهد نیروهای خودش را در اقیانوس آرام تقویت کند. تمام این عوامل نشان می‌دهد آمریکا نقشه دراز مدت برای کنترل چین دارد. از این رو چین دوست ندارد کره‌شمالی آنقدر ضعیف باشد یا متلاشی شود که جنوب شبه جزیره بر شمال تفوق پیدا کند و کشور یکپارچه‌ای مثل آن فرمولی که برای آلمان پیاده شد بوجود بیاید. از نظر چین چنین فرمولی محال است مگر اینکه یک تحولاتی در خود چین بوجود بیاید و مشی خود را عوض کند. در حال حاضر، که چین از لحاظ ایدئولوژیکی کماکان پایبند به مرام کمونیستی است. چین از این به اصطلاح قدرت‌گیری متحد خودشان در شبه جزیره کره نفع می‌برد و برای همین است که از یک طرف خودش را پایبند به تحریم‌ها نشان می‌دهد و از طرف دیگر کمک‌هایی به کره‌شمالی ارائه می‌کند تا کوتاه نیاید و این یک بازی به اصطلاح خیلی ظریف و پیچیده‌ای است که چین می‌کند. به همین دلیل، من شاید بتوانم بگویم تنها کشوری که دارد سود می‌برد، فقط چین است.
دبیر: بعد از چین چه کشوری را می‌توان در این فهرست قرار داد.
بشری: در سطح کمتر شاید خود آمریکا را بتوان عنوان کرد؛ چرا که آمریکا دوست دارد حضورش را در منطقه توجیه کند. حضور موشک‌های تاد که می‌خواهد در منطقه مستقر نماید و چین را تحت کنترل داشته باشد.
دبیر: آیا فروش تسلیحات در این رابطه برای آمریکا مطرح نیست؟
بشری: فروش تسلیحات در آنجا برایش مهم نیست. آمریکا در منطقه ما خیلی سود تسلیحاتی می‌برد ولی در شبه جزیره کره الآن همین سامانه‌های تاد را خودش مستقر کرده است و به‌صورت کمکی است و اصلاً پولی از دولت کره جنوبی دریافت نمی‌کند و حتی قبول کرده است سکوهای پرتاب بیشتری را نیز مستقر نماید؛ چون هدفش این است که سراسر کره جنوبی را تحت پوشش سامانه‌های تاد قرار بدهد که هم می‌تواند کره‌شمالی را کنترل بکند و هم در نهایت هدفش که کنترل قدرت موشکی چین است تحقق یابد.
دریایی: خیلی ممنونم. استفاده کردیم. بنده هم معتقدم این یک بحران است. نوعاً در یک بحران همه بازنده هستند و نمی‌شود گفت شما یک برنده واقعی دارید. شما یک شکاف امنیتی «Security Gap» در منطقه دارید و همه ناراضی هستند؛ از خود کره‌شمالی که در حال یک اقدام واکنشی، نسبت به نبود امنیت در منطقه است تا دیگران، همه ناراضی هستند. شما مذاکرات شش جانبه را هم پیگیری کنید. هر کدام از این کشورهایی که درگیرند منافع و خواسته‌هایی دارند و همه ترجیح می‌دهند به نوعی این بحران از کنترل خارج نشود. چون هیچ تضمینی وجود ندارد که این بحران از کنترل خارج نخواهد شد. بحران می‌تواند به سمت هزینه‌های خیلی زیاد حرکت کند. وضعیت شبه جزیره کره می‌تواند وضعیتی باشد که برای کل جامعه بشری هزینه ایجاد کند. قدرت مؤلفه‌های زیادی دارد ما نمی‌توانیم بگوییم یک کشور اگر صرفاً به مؤلفه نظامی بها داد، واقعاً در اهداف رتبه‌بندی قدرت، در سطح بین‌الملل موفق است. به قول معروف اول اسباب بزرگی باید تهیه بشود تا آدم بتواند تکیه بر جای بزرگان بزند. من هوشمندی خاصی در دیپلماسی کره‌شمالی ندیدم که قدرت نظامی خود را به ابزاری برای ارتقای سایر متغیرهای قدرتش تبدیل کند، تا در نهایت، برآیند رهیافت قدرتی کره‌شمالی در منطقه افزایش پیدا کند. آنچه من می‌بینم بیشتر یک حالت واکنشی و احساسی با توجه به یک سیستم غوغاسالاری تبلیغاتی و کاملاً انفعالی در برابر بودن یا نبودن است؛ یعنی تبلیغ این است که اگر این راه را نرویم همه‌مان کشته می‌شویم، همه‌مان نابود می‌شویم و در نهایت مردم هم قلباً پذیرفته‌اند و خیلی هم خوشحالند. می‌گویند همین راه را برویم؛ ولی از نگاه بیرونی به این معنی نیست که این بهترین انتخاب برای کره‌شمالی است. کره‌شمالی می‌تواند انتخاب‌های خیلی بهتر داشته باشد و از کره‌شمالی انتظار می‌رود که به این سمت حرکت کند. اکنون کره‌شمالی دارد هزینه می‌دهد. الآن جو روانی که آنجا حاکم است، وضعیتی که دارد هدایت می‌شود، سیستم تحریم‌ها، موقعیتی که اتفاق افتاده است، یک بخشی از هزینه‌ها را دارد به کره‌شمالی تحمیل می‌کند. ژاپن دارد هزینه می‌دهد و همان‌گونه که فرمودید آنها قدرتهای اقتصادی هستند. من ژاپن رفته‌ام و دیده ام چه احساس ناامنی‌ای در قبال کره‌شمالی دارند. ژاپنی‌ها نسبت به هرگونه همکاری با کره‌شمالی بسیار گله‌مندند. ژاپنی‌ها به شدت نگرانند که در قبال سیاست‌هایی که هیچ تضمینی برایش نیست، آینده‌شان چه می‌شود. کره جنوبی هم همین‌طور؛ کره جنوبی برای خودش توسعه را تعریف کرده است. شما چطور می‌توانید پول را ببرید جایی که ممکن است کل سرمایه شما از بین برود. هر چند وقتی یک موشکی از این‌ورش می‌رود و آنطرف در دریا پایین می‌آید. هرکدام از این‌ها هزینه دارد. آمریکا از بابت اینکه هزینه تأمین امنیت متحدانش به عهده او است، بیشترین هزینه را می‌دهد. چیزی که ترامپ در مبارزات انتخاباتی‌اش خیلی مطرح می‌کرد که «دوستانمان باید هزینه تأمین امنیتشان را بدهند» این بحث داخلی آمریکا شده است که ما داریم هزینه سرسام‌آوری برای متحدان‌مان می‌دهیم ولی از طرف دیگر، تهدید، نه تنها مهار نشده که هر روز هم بیشتر می‌شود. و الآن تهدید علیه متحدان به تهدید سرزمین خود آمریکا رسیده است. یعنی الآن موشک قاره‌پیمای کره‌شمالی 7000 کیلومتری با کلاهک 500 کیلوگرم می‌تواند هر جای آمریکا را مورد تهدید قرار دهد. در بحث امنیتی هم بحث عقلانیت مطرح نیست. بحث سر این است که همه افتاده‌اند در یک مسیر غیر عقلانی و در این راه غیر عقلانی هر اتفاقی ممکن است باشد. چون شما زمانی به آرامش می‌توانید برسید که بگویید من با دشمنم این مقدار تقابل و این مقدار هم‌پوشانی منافع دارم که بعید می‌دانم ایشان ناگهان این دکمه را فشار بدهد. ولی در مورد کره‌شمالی الآن چنین چیزی نیست. اکنون کره‌شمالی یک موجود قدرتمند با سلاح مخرب است که هیچ چیز برای از دست دادن ندارد. این برای آمریکا خیلی میزان خطر را بالا می‌برد. حالا بحث چین هم هست. من معتقدم و با شما هم نظرم که چین خیلی با ظرافت دارد بازی می‌کند ولی بازهم وقتی با خود چینی‌ها صحبت می‌کنید آنها هم می‌خواهند کره‌شمالی را مهار کنند و نمی‌خواهند خارج از کنترلشان باشد. الآن کره‌شمالی جلوی آمریکا می‌ایستد و امکان دارد که فردا خطرناکتر از آمریکا برای چین بشود. به همین دلیل چین خیلی ضعیف تحریم‌ها را دور می‌زند تا حدی که مردم کره‌شمالی از بین نروند. بعد دوباره رعایت می‌کنند. در یک قطعنامه به اجماع می‌پیوندند و در یک قطعنامه نه. این بازی پیچیده‌ای است. اینکه در سخنان پیشینم عدم رهبری در تأمین امنیت جهانی را عرض کردم. چون قدرت، مسئولیت می‌آورد. اگر همه کشورهای هستهای، به‌ویژه آمریکا، می‌فهمیدند که در برابر تأمین امنیت مسئولند، خیلی با هزینه کمتر و روش بهتری می‌توانستند مسیری را درست کنند که از ناسازگاریهای کشوری چون کره‌شمالی برای نظم موجود که کاملاً به نفع آنهاست جلوگیری کنند. ولی متأسفانه شما می‌بینید یک دولت می‌آید یک روش عاقلانه دارد می‌گوید ما بحرانها را از طریق مذاکره حل می‌کنیم، حل بحرانی مثل بحران کره‌شمالی یا هر بحران دیگری. ولی یک دولت در آمریکا سر کار می‌آید و می‌گوید باید با زور حل کنیم. این تعارض و این رقابتهای سیاسی، که لزوما هم عقلانی نیست، سبب شده است که یک حالت زیگزاگی در رهیافت آمریکا باشد. این حالت زیگزاگی هم به این دلیل است که یک چیزی رشته می‌شود و بعد دوباره پنبه می‌شود؛ در نتیجه برآیندش صفر می‌شود و این برآیند صفر باعث بی‌اعتمادی و احساس عدم ثبات عجیبی در بین کشورهای دیگر می‌شود. من با آقای شریعتی موافقم، که کره‌شمالی از اول دنبال امنیت بوده است، امنیت را می‌خواسته و الآن هم می‌خواهد؛ برای اینکه هر کشوری، که در شرایط ژئوپلتیک حساس است و دور و برش محاصره، اولین درخواستی که می‌خواهد تضمینی برای امنیت خود است. شما به عنوان رهبر یک نظم می‌توانید بگویید امنیت شما تأمین است یا می‌توانید بگویید نه من اصلاً می‌خواهم شما را نابود کنم. می‌خواهم اجازه ندهم نفس بکشی. همه جا هم تبلیغ می‌کنی. در این صورت آن طرف هم برای بقای خود در این تنازع یک روش را انتخاب می‌کند.
دبیر: در واقع وارد یک بحث جدیدی می‌شویم. اگر به این سه مرحله‌ای که کره طی کرده نگاه کنیم می‌بینیم بازیگران بین‌المللی از همه ابزارها و امکانات موجود در صحنه برای حل و فصل منازعات بین‌المللی و بحرانها استفاده کرده‌اند؛ یعنی مذاکره، تهدید و جنگ. به عبارتی جنگ بین کره و آمریکا در دهه 1950، اعمال تحریم‌ها و مذاکره، همه این موارد استفاده شده ولی بحران هنوز استمرار و ادامه دارد. به نظر شما در شرایط کنونی اولویت بازیگران دخیل در بحران بین گزینه‌های دیپلماسی، تحریم، جنگ یا اقدامات خرابکارانه کدامیک است؟ و علاوه بر این‌ها، این کشورها برای اینکه منظومه فکری یکدیگر را تغییر دهند چه قابلیت‌ها و امکاناتی دارند تا بحران را به سمت حل و فصل آن ببرند یا اینکه با اقدامات و تحرکات‌شان یا استفاده از اهرم‌هایی به نحوی موجبات تشدید بحران شوند و در نهایت آن را به سمت درگیری نظامی سوق دهند؟
شریعتی: به نظر من خیلی از مرزهای دیپلماسی برای این بحران محدود شده است. البته بعد از این آزمایش اخیر موشکی کره‌شمالی خیلی از گزینه‌ها برای دیپلماسی بوجود آمده است. به این معنا که اگر قدرتهای اطراف کره‌شمالی و قدرتهای بزرگ، به تدریج، کره‌شمالی را به عنوان یک قدرت هستهای بپذیرند، به نظر من، کره‌شمالی به جامعه بین‌المللی برمی‌گردد و به عنوان یک کشور عادی مورد پذیرش قرار می‌گیرد. چون کره‌شمالی غیر از بحث هستهای، مورد یا مسأله خیلی کلیدی با قدرتهای بزرگ ندارد و روند نرمالیزه شدن کره‌شمالی با یکسری امتیازاتی که داده خواهد شد، می‌تواند طی بشود. این خوشبینانه‌ترین سناریو است؛ ولی به نظر من چیزی که اتفاق می‌افتد این است که تا مدت‌ها این‌ها از برنامه هستهای کره‌شمالی مشروعیت‌زدایی خواهند کرد. آمریکا، ژاپن و کره جنوبی و در واقع متحدان‌شان در سراسر جهان، فشار را روی کره‌شمالی حفظ می‌کنند و بهترین سناریو برای این‌ها فروپاشی نظام سیاسی در کره‌شمالی است.
دبیر: برای چه بازیگرانی و چرا؟
شریعتی: برای آمریکا، ژاپن و کره جنوبی. اگر نظام سیاسی فرو بپاشد، طبیعتاً کشوری که می‌تواند مدعی باشد در آنجا کره جنوبی است و نه سایرین. بعد از فروپاشی نظام سیاسی کره شمالی طبیعتاً تعیین تکلیف برنامه هستهای آن خیلی راحت‌تر است از زمانی که این نظام سیاسی سرکار است. بنابراین آن‌چیزی که من در افق می‌بینم، ادامه تشدید فشار است و به راحتی به این کشور دارنده سلاح هستهای مشروعیت نخواهند داد. از طرف دیگر کره‌شمالی در یک مسیر بی بازگشت قرار گرفته است. این برنامه توسعه پیدا می‌کند، و کره‌شمالی سعی می‌کند پیچیده‌تر از گذشته برنامه خودش را جلو ببرد. بخش مهمی از مسیر را با این آزمایش موشکی که کره‌شمالی انجام داده است طی کرده است. کسی غیر از آمریکاییها و روس‌ها و چینی‌ها نمی‌دانند این موشک‌ها به لحاظ قابلیت در چه حدی هستند. اگر برآورد وزارت دفاع آمریکا را بپذیریم که تبلیغات نیست، بلکه واقعیت است،کره‌شمالی تقریباً به پایان روند برنامه هستهای شدن خودش رسیده است؛ یعنی فناوری سلاح هستهای در کره‌شمالی به کمال رسیده است و این قدرت را به این کشور می‌دهد که بازدارندگی حداقلی را برای خودش داشته باشد. البته این بدان معنی نیست که کره‌شمالی کشور قدرتمندی خواهد شد. کره‌شمالی همچنان ضعیف است. به این دلیل که اطرافش را کشورهایی گرفته‌اند که به لحاظ توان تسلیحاتی، کره‌شمالی قابل مقایسه با آنها نیست. البته من این کلام آمریکاییها را که می‌گویند خاک آمریکا هدف قرار خواهد گرفت، تبلیغاتی ارزیابی می‌کنم. این تبلیغات را آمریکاییها در خصوص شوروی دارنده سلاح هستهای نیز کردند. در زمانی که چینی‌ها نیز آزمایش هستهای انجام دادند، می‌گفتند اگر مائو به سلاح هستهای دست پیدا کند جهان به پایان خواهد رسید. کنگره آمریکا در آن زمان خیلی از این حرف‌ها می‌زد. اساساً من کره شمالی را در حدی نمی‌بینم که حمله موثری به آمریکا بکند ولی در حدی هست که جلوی حمله به خودش را بگیرد؛ یعنی به لحاظ دفاعی شرایط کره‌شمالی به نظرم بهبود پیدا کرده است و این امتیاز عظیمی است که با این همه هزینه‌هایی که دوستان اشاره کردند، نظام سیاسی در آنجا بدست آورده است و به سادگی از کف نخواهد داد و به گمانم، محتمل‌ترین سناریو این است که همه سعی می‌کنند با وضعیت جدید کنار بیایند. یعنی چینی‌ها و روس‌ها پشت کره‌شمالی هستند و بصورت نصفه و نیمه از آن حمایت می‌کنند؛ در عین حال انتقاد هم می‌کنند ولی جلوی اقدامات تند و تیز را علیه کره‌شمالی می‌گیرند. چین هیچ‌وقت راه تجاری هیچ کشوری با چین را نمی‌بندد. به نظر من امکانات امنیتی و اطلاعاتی که کره‌شمالی نیاز داشته باشد، چینی‌ها در اختیارش قرار خواهند داد. در گزارشی که اخیراً منتشر شده بود، آمده است که بیشترین نفت قاچاق را روسیه به کره‌شمالی داده است و نه چین. روس‌ها و چینی‌ها با امکاناتی که دارند با مرزی‌های مشترکی که با کره‌شمالی دارند می‌توانند کره‌شمالی را حمایت کنند و این کشور را سرپا نگه دارند و از فروپاشی‌اش جلوگیری نمایند و به عنوان یک برگ برنده و یک کارت قوی در بازی قدرتهای بزرگ از آن استفاده کنند. آن چیزی که اهمیت دارد این است که ما وارد مرحله سوم بحران شده‌ایم؛ مرحله‌ای که می‌تواند مقارن با پایان بحران نیز باشد و نیز به معنای هستهای شدن کامل کره‌شمالی و تکمیل شدن زنجیره هستهای آن است. حالا اگر کره‌شمالی سر میز مذاکره بنشیند دیگر از موجبات مشروعیت و پذیرش خودش بحث می‌کند و نه عقب‌گرد یا محدود کردن تأسیسات کره‌شمالی که قبلاً مطرح می‌شد. این مرحله به نظر من تا حد قابل توجهی به پایان رسیده است مگر اینکه نظام سیاسی آنجا فروبپاشد.
بشری: من تا حدود زیادی با صحبتهای آقای دکتر شریعتی موافقم ولی به یک مسأله هم باید توجه بکنیم، اینکه کره‌شمالی و کشورهای ذینفع در منطقه قبلاً پای میز مذاکره نشسته‌اند که به گفتوگوهای شش جانبه موسوم است. سپس این گفتوگوها قطع شد. خیلی پیش از این آزمایش‌های اخیر صحبت بود که این گفتوگوها احیا بشود. هر دو طرف سعی می‌کنند آخرین حربه‌هایی را که می‌توانند داشته باشند، بکار برند که با دست پر در این مذاکرات حاضر شوند. یعنی کره‌شمالی سعی می‌کند به حداکثری که می‌تواند، برسد و بگوید من این قابلیت‌ها را دارم؛ و در نتیجه با دست پر پشت میز مذاکره بنشیند. از آنطرف هم آمریکا، ژاپن و کره جنوبی با گسترش تحریم‌ها و اینکه تقریباً معاملات اقتصادی کره‌شمالی چه مالی چه تجاری را از هر نظر بسته‌اند، وارد گفت‌وگو شوند. من نقش روسیه را هم بگویم که خیلی جالب است. تا قبل از ماجرای تحریم روسیه، یعنی تا قبل از ماجرای اوکراین، روسیه توجه زیادی به ماجرای کره‌شمالی نداشت؛ ولی بعد از اینکه آن مسائل پیش آمد، روسیه هم وارد منازعات در عرصه سوریه شد، هم سعی کرد جاهای دیگری در دنیا که می‌تواند آمریکا را تحت فشار قرار دهد وارد صحنه بشود. بعد از آن است که ما می‌بینیم روسیه یک نقش فعالتری در شبه جزیره کره به عهده گرفته است و دارد کار می‌کند. قبل از این‌ها روسیه حتی تهدید به وتو هم نمی‌کرد ولی آخرین قطعنامه‌ها را یک تهدید هم کرده بود که نمی‌گذارد این اتفاق بیفتد. به هر حال این بازیگران در اینجا می‌خواهند خودشان را آماده کنند که وارد عرصه گفتوگوهای شش جانبه بشوند. هرکدام هم با برنامه خاص خودشان می‌خواهند در صحنه بیایند و امتیاز بگیرند. وضعیت کنونی این است. خــود کره‌شمالی نیز به یک جایگاه خاصی رسیده است. در تأیید صحبتهای دکتر می‌خواهم بگویم از نظر قدرت هستهای نظامی، اکثر این کشورها باید سه چیز را در اختیار داشته باشند. این سه، حمل‌کننده هوایی، حمل‌کننده دریایی و حمل‌کننده موشکـی است. کـره‌شمالــی بمـب‌افکـن دورپـرواز آنچنـانــی در اختیـار ندارد که بتواند تا خاک آمریکا برود. زیر دریایی‌هایش هم قابلیت‌های آنچنانی ندارند. همه دیزلی هستند. اگرچه هفتاد زیردریایی دارد ولی آنها قادر نیستند مسیر اقیانوس را طی کنند و به سلامت به مقصد برسند و بعد قابلیت پرتاب مناسب را نیز ندارند. الآن این‌ها قابلیت پرتاب اژدر را دارند و قابلیت پرتاب موشک، آن هم از نوع بالیستیک، را ندارند. ازسوی دیگر هم زیردریایی قابل ردیابی هست و هم هواپیما. تنها وسیله‌ای که می‌شود مقداری رویش حساب کرد که می‌تواند یک مقدار شگفتی و غافلگیری بوجود آورد و یک مرتبه و ناگهانی در جایی پیدا بشود، موشک است. آن‌هم که آمریکا در حال استقرار سامانه تاد در آنجا هست که اگر خطر جدی بشود بتواند جلویش را بگیرد. در نتیجه می‌توان به این جمع‌بندی رسید که همه کارهایی که کره‌شمالی می‌کند برای این است که می‌خواهد خیال خودش را از تأمین امنیتش راحت کند و اینکه در بوق کرده است که می‌تواند آمریکا را هدف قرار دهد، تبلیغات است من این را در توان کره‌شمالی نمی‌بینم بویژه اینکه تمام این موشک‌هایی که آزمایش کرده است بدون payload یا کلاهک جنگی بوده است. این‌ها همه موشک خالی بوده که تا ارتفاع خاصی رفته یا مسیر خاصی را طی کرده است حالا اگر بخواهد کلاهک نصب کند، داخل آن مهمات بریزد و جایی را هدف قرار دهد، از سرعت و بردش کم می‌کند. اکنون کره‌شمالی تمام توان خودش را به کار گرفته است تا روی آن موضوعاتی که در گفتگوهای شش جانبه اصرار می‌ورزیده است مذاکره کند. از جمله اینکه آمریکا کره‌شمالی را به رسمیت بشناسد و در آنجا سفارتخانه دائر کند و روابط عادی با هم داشته باشند.
دبیر: البته بیشتر این موارد در مذاکرات و توافقات مرحله دوم مطرح شد و مورد توافق قرار گرفت ولی در عمل رعایت نشد.
بشری: کره‌شمالی می‌خواهد چنین مسائلی را به آمریکا بقبولاند که من کشوری هستم که باید من را بپذیری، و عرصه بین‌الملل نیز بپذیرد. به هر حال از تمام توان خود استفاده کرده است که برای خود قدرت بازدارندگی به‌وجود بیاورد و بتواند مشکلات خودش را حل کند و بسیار دیده‌ایم هر وقت این کشورها نسبت به کره‌شمالی بی‌اعتنا شدند و رفتند به کشورهای دیگر پرداختند، یعنی رفتند به اروپا پرداختند، رفتند به خاورمیانه پرداختند و مدتی به کره‌شمالی بی‌اعتنا شدند، کره‌شمالی هم یک آزمایش موشکی یا هستهای ترتیب داد؛ یعنی به من توجه کنید! به من نگاه کنید! این بیشترین چیزی است که من از بررسی رفتار کره‌شمالی دیده‌ام؛ خصوصاً از زمانی که کیم جونگ اون روی کار آمده، در همین سال 2017 هجده تا آزمایش کرده است؛ در صورتیکه در زمان کیم ایل سونگ جمعاً 8 تا آزمایش موشکی کرده بودند. سال قبل هم 24 آزمایش موشکی کرده است. این هم مصادف شده است با بحران‌هایی که قدرتها در جاهای دیگر جهان به شدت درگیرند و همه به وضعیت کره‌شمالی بی‌اعتنا هستند. اگر به این بعد قضیه توجه کنیم، می‌توانیم رفتارهای کره‌شمالی را بیشتر تحلیل بکنیم.
دبیر: آیا این برداشت با توجه به اینکه کره‌شمالی آزمایش اتمی انجام داده است، زیر سوال نمی‌رود؟ آیا دیگر جایی برای چانه‌زنی و افزایش قدرت مانور کره‌شمالی در پای میز مذاکره برای کسب منفعت اقتصادی ایجاد می‌کند؟ چون تا مرحله دوم، طرح مسایل تا حدودی درست بود؛ ولی با آزمایش‌های اخیر در واقع نوعی خط بطلان بر سر این قبیل مسایل می‌کشد یا اینکه می‌خواهد منفعت اقتصادی بدست بیاورد؛ چون الآن بمب اتم دارد و وسیله پرتاب آن را نیز دارد. مگر اینکه آمادگی برای معامله روی بمب را داشته باشد.
بشری: الآن اختلاف نظر زیادی بین کارشناسان هست. بین ساختن وسیله‌ای که منفجر می‌شود و می‌گویند آزمایش می‌کنند تا این که تبدیل به یک بمب بشود یا تبدیل به یک کلاهک بشود، یک مدتی فاصله است و اینکه بتواند در یک موشکی که می‌تواند حمل کننده این کلاهک باشد قرار بگیرد و بتواند از جو خارج بشود و دوباره وارد جو بشود وبه سمت اهداف هجوم بیاورد این‌ها همه در هاله‌ای از ابهام است. یعنی همانطور که آقای دکتر شریعتی‌نیا هم در شروع بحث اشاره کردند از کره‌شمالی هیچ چیزی بیرون نمی‌آید، چون حالت بسیار ابهام‌آمیزی داشته است. فقط ما می‌توانیم شادی و شعف مردمش را بصورت فیلم در تلویزیون ببینیم و گمان کنیم مردم از این نظام حمایت می‌کنند. ما نمی‌دانیم. از دیپلماتهای خودمان هم اگر سؤال کنید که آیا شما با مردم عادی کره‌شمالی رابطه‌ای برقرار می‌کنید یا صحبتی با آنها می‌کنید تا از وضع زندگیشان بپرسید، جوابشان منفی است. اصولاً تماس اتباع کره‌شمالی با هر خارجی، کار در اردوگاه کار اجباری را برایشان به دنبال دارد. در نتیجه ما هیچ چیز از داخل کره‌شمالی نمی‌دانیم. اینکه تا چه حد این مردم از این چیزها راضی هستند، آیا پشتیبانی می‌کنند از سیستم خودشان، ما هیچ چیز نمی‌دانیم. چون یک سیستم آهنین بر آنجا حاکم است. پس باید از این خلط مبحث دوری کنیم. چیزهایی که از تلویزیون رسمی کره‌شمالی پخش می‌شود به حساب حمایت مردم از این برنامه نبینیم؛ در حالیکه مثلاً در وضعیت اسفناک اقتصادی قرار دارند. حتماً مسائلی هست. دائما عده‌ای از کره‌شمالی متواری می‌شوند و مخصوصاً به چین فرار می‌کنند. کره‌شمالی از عجیب‌ترین کشورهایی است که حتی سواحل خودش را با سیم خاردار مسدود کرده است.
مجری: آقای دکتر دریایی من سؤالم را با توجه به حوزه تخصصی شما یک مقدار تغییر می‌دهم. خانم نیکی هیلی، سفیر آمریکا در سازمان ملل، عنوان کرد که ما برای تشدید تحریم‌ها یا کارهایی از این قبیل دیگر به سازمان ملل مراجعه نمی‌کنیم؛ چون چین همراهی نمی‌کند. این ناامیدی نماینده آمریکا به عنوان ناامیدی از خود سازمان ملل و کارایی سازمان ملل در این بحران است یا معنای دیگری دارد؟
دریایی: پیرو همان صحبتهایی که قبلاً خدمتتان عرض کردم اضافه کنم که اساساً بحرانها باید مدیریت شوند. یک بحران اگر کنترل نشود، برای همه هزینه دارد و در بحث کره‌شمالی گرایش همه به این سمت است که باید بحران را مدیریت کنیم. حتی به نظر من، همانطور که آقای بشری استدلال کردند، کره‌شمالی کارهایی برای جلب توجه انجام می‌دهد. این جلب توجه برای حل بحران است؛ بحرانی که هزینه می‌برد. کارهای نظامی هزینه سرسام‌آوری بر یک کشور تحمیل می‌کند. الآن شما عربستان را در نظر بگیرید. همین جنگ یمن دارد این کشور را بیچاره می‌کند. دنبال چاره‌ای است که از شدت هزینه نظامی سرسام‌آور خود کم کند؛ کشوری که درآمدهای هنگفت نفتی دارد. حالا شما کره‌شمالی را درنظر بگیرید که با کل دنیا در افتاده است، منابع آنچنانی هم ندارد، اقتصادش تحریم بوده است. بنابراین حتی اگر دارد ادامه می‌دهد دنبال جلب توجه است. این که حضرتعالی فرمودید چرا باید تا مرحله پایانی برود، معلوم است می‌خواهد تا یک مرحله‌ای ایجاد قدرت کند که با دیپلماسی و چانه‌زنی ناممکن‌ها را به ممکن برساند. هر کشوری که دیپلماسی نداشته باشد، بیشترین خسارت را خواهد داد. دیپلماسی از ابزارهای قدرت کشورها است و معتقدم شما اگر دیپلماسی نداشته باشی هرچقدر هم قوی باشی نمی‌توانی کاری از پیش ببری. شما باید تا یک حدی در مسایل نظامی چیزی را پیش ببرید. بعد از آن حد باید برای استفاده از آن، هدف داشته باشید. رهبران کره‌شمالی نمی‌توانند کل کره‌شمالی را تبدیل به معدن بمب کنند. اصلاً فرض کنیم که آنان این کار را انجام دهند، این سؤال پیش می‌آید که آخرش به کجا می‌خواهند بروند. آنها چه کار می‌خواهند بکنند؟ بنابراین اقدامات تحریک‌آمیز کره‌شمالی برای جلب توجه‌ها همه برای این است که از این ابزار برای حل بحران به صورت آبرومندانه و برد-برد استفاده کند. حالا بر اساس بیانات آقای دکتر شریعتی در دیپلماسی برد- برد، آیا می‌خواهند مشروعیت پیدا کنند؟ به نظر من لزوماً هم شاید نباشد. می‌تواند حالت توقف در برنامه هسته‌ای‌شان باشد، یعنی لزوماً نمی‌خواهند بر روی برچیدن برنامه‌شان مذاکره کنند؛ حتی اگر یک توقف هم داشته باشند به نفع همه است. چون لزومی ندارد همه بیایند امضا کنند. الآن هند و پاکستان و رژیم صهیونیستی سال‌هاست می‌گوید بمب دارند. کسی سلاح اتمی آنها را به رسمیت نشناخته است. نمی‌توانند به رسمیت بشناسند. امکانش وجود ندارد. بعد از آن پنج کشور عضو دائمی شورای امنیت، هر کشوری این سلاح را بدست آورد، برای خودش بدست آورده است، مشروعیتی به آن داده نخواهد شد. کره‌شمالی می‌گوید این امکانات و این برنامه را من دارم، ببینیم معادلش چه هست. این را باید تبدیل بکند به معادل‌سازی، این را باید وارد دیپلماسی بکند. بعد به مؤلفه‌هایی که روی سایر عناصر قدرت کشور اثر بگذارد تبدیل کند. ژاپن دوباره می‌خواهد آفتاب تابان و شرق اقتصادی شود و امنیت داشته باشد و مردم دوباره از آن احساس ناامنی، رهایی پیدا کنند. مردم ژاپن خیلی به ناامنی حساسیت عجیبی دارند. برای اقتصادی که سال‌ها زحمت کشیدند تا به این وضعیت رسیده‌اند، خیلی نگرانند، کره جنوبی همین‌طور و سایر کشورها. چین که آن نگرانی‌ها را دارد. منتهی چون این بحران برای چین جمع نقیضین شده و هم تهدید و هم فرصت است، برخی‌ها تداوم آن را می‌خواهند، برخی‌ها کج دار و مریز می‌خواهند، بعضی‌ها اصلاً هول نشدند. خیلی جالب است! مثلاً پس از برجام، من یک صحبتی در دانشگاه پکن داشتم. بعد با تعدادی از پیشاهنگهای چینی در جاهای مختلف صحبت کردم. برخی از چینی‌ها می‌گفتند این برجام خیلی به ضرر ما است. می‌گفتند یک بحران که حل شود به ضرر ما است. این عین کلامی است که من از برادرهای چینی!! شنیدم. اگر حل بحران ایران یا بحث هستهای خاورمیانه، که هزاران کیلومتر با آنها فاصله دارد، برایشان نگران‌کننده است، کره‌شمالی که بیخ‌گوششان است طبیعی است که نمی‌خواهند حل شود. بنابراین می‌رسیم به اینکه خانم هیلی چرا این‌چنین صحبت می‌کند. مکانیزم تصمیم‌گیری در شورای امنیت، مکانیزمی است که باید اجماع باشد، اجماع بین پنج کشور دارنده حق وتو. این پنج کشور، خودشان با هم تعارض دارند. خود روسیه اکنون هدف تحریم و سیاست‌های نابخردانه آمریکا است و نمی‌تواند در حل یک معضل بین‌المللی، که اتفاقاً برای آمریکا دردسر و مخل اعصاب است، به این کشور کمک کند. چه دلیلی دارد کمکش کند؟ وقتی خود آمریکا دارد روسیه را اذیت می‌کند، برای چه روسیه باید کمک کند؟ همین‌طور چین می‌گوید که شما می‌گویید من دشمن شماره یک شما هستم؛ و ترامپ می‌گوید من چین را سر جایش می‌نشانم. پس برای چه باید به آمریکا کمک کنم؟ پس همکاری این دو با آمریکا نفعی برایشان ندارد. ضمن اینکه کره‌شمالی توجه، توان و انرژی آمریکا را به خود مشغول می‌کند و این مطلوب رقبا است، آمریکا می‌خواهد بیاید خارج از سازمان ملل و به طور یک‌جانبه برود تحریم اعمال کند. اینکه بد اندر بد می‌شود. می‌خواهد یک کار بد را توجیه کند یا یک راه حلی برای کاری که قابل انجام نیست پیدا کند. کار به مراتب بدتر می‌شود. زیرا زمانی که وارد سیستمهای تحریم یک‌جانبه می‌شود، اگر نتواند با سایر کشورهای مهم اتحاد کافی بدست بیاورد، آن چیزی هم که تا حالا رژیم تحریم‌ها را مؤثر می‌کند، اعتبارش را از دست می‌دهد و بین متحدان خودش نیز اختلاف نظر ایجاد شده و اتحاد ساختگی میان آمریکا و متحدانش نیز از بین می‌رود. اگر آنها هم از آمریکا حمایت نکنند، از قدرت پوشالی او چه می‌ماند؟ همه‌اش هزینه می‌شود به همین خاطر، به نظر من ما الآن در کل جامعه بشری، در کل شرایط نظم بین‌الملل، عقلانیتی فراگیر لازم داریم که من این را در این حکومت فعلی آمریکا نمی‌بینم. عقلانیت فراگیری که با بینش و اهداف درازمدت آمریکا همخوانی داشته باشد، یک نوع تنش‌زدایی با روسیه و چین نیاز دارد. لازم است یک نوع رهبری که به ایجاد نظم منجر شود را ساماندهی کند و بعد آن زمان بحث کره مطرح شود وگرنه همین شرایطی که هست باقی می‌ماند. تازه اینکه عرض کردم مربوط به امروز است. حالا فرض کنیم روزی کره‌شمالی به سمت استفاده از دیپلماسی برود، اولین سؤال این است که وضعیت برجام چه شده است؟ من همیشه معتقدم وضعیت برجام روی حل بحران کره اثر دارد. برای اینکه کره‌ای‌ها می‌پرسند که ایرانی‌ها آمدند با آمریکا وارد مذاکره شدند؛ دو سال هم حرفهای مذاکره کردند؛ و یک سندی را همه کشورها پذیرفتند. سپس آمریکا روزی یک‌دفعه می‌گوید من می‌خواهم پاره‌اش کنم یعنی آبرو برای خودش می‌گذارد؟ بعد تو می‌خواهی بروی یک بحران دیگر را هم حل بکنی؟ یعنی آقای ترامپ یک ذره هم شعور برای کره‌شمالی قائل نیست؟ یکی نیست که به او بگوید که شمایی که در آمریکا نشستی وقتی در عدم پایبندی به تعهدات، آتش زیر خرمن اعتبار آمریکا زدی، چطور انتظار داری در سایر موارد بین‌المللی بتوانی «بحران‌حل‌کن» باشی؟ بنابراین ما باید برگردیم به یک حالت عاقلانه و دوراندیش و باتدبیری که برای حل معضلات امنیتی بین‌المللی، پرداخت بخشی از هزینه از سوی کسی که می‌خواهد رهبری را به عهده داشته باشد صورت پذیرد. رهبری، مستلزم پرداخت هزینه‌ها است. مانند هزینه اتحادسازی، هزینه نگاه به منافع دیگران، و هزینه امنیت برای همه. یعنی کشور مدعی رهبری نمی‌تواند خودخواهانه دنبال امنیت خودش باشد و نسبت به امنیت سایرین بی‌توجه باشد.
دبیر: با توجه به سه روندی که در منطقه در جریان است، یا به‌عبارتی یک بخشی از آنها در منطقه متمرکز است که جنابعالی نیز به برخی از آنها اشاره کردید، مسأله صلاحیت، شایستگی و اعتبار کشوری است که در واقع می‌خواهد رهبری حل‌وفصل منازعات بین‌المللی را عهده‌دار شود. رفتار و سیاست خارجی آمریکا بویژه در دوره آقای ترامپ، با خروج از پیمان تجاری با کشورهای حوزه ترانس-پاسیفیک TTP، معاهده اقلیمی پاریس و سفر به عربستان و غیره، دلالت بر این دارد که ترامپ رهبری‌ای که آمریکا سالیان سال جزء مؤلفه‌های امنیت ملی یا دکترین امنیت ملی‌اش بوده است را در مقابل یک‌جانبه‌گرایی به نوعی کنار گذاشته است و به‌عبارتی آنچه که آقای ترامپ به‌صورت لحظه‌ای و احساسی تشخیص می‌دهد انجام می‌دهد. اکنون این یک روند شده است که ژاپن و اتحادیه اروپا، بدون توجه به آنچه ترامپ انجام داد، در خصوص پیمان مذکور کار می‌کنند و بدون آمریکا پیش می‌روند. یا اینکه رژیم صهیونیستی در مسأله فلسطین بدون توجه به دیدگاه‌های آمریکا، عمل می‌کند. به‌عبارتی این مسایل دلالت بر «تخلیه اعتبار» آمریکا در صحنه بین‌المللی دارد. از طرف دیگر ما می‌بینیم که آمریکا، همانطور که جنابعالی هم اشاره کردید، «چرخش به سمت آسیا» را دنبال می‌کند. تمرکز نظامی و ادوات جنگی و اغلب امکانات نظامی‌اش را به سمت خاوردور یا شرق آسیا می‌برد که بر اساس برآوردها، در شرایط کنونی، آمریکا 20 تا 30درصد از جنگنده‌هایش را آنجا مستقر کرده و می‌خواهد تا سال 2030 حدود 60درصد از ادوات نظامی‌اش را آنجا مستقر نماید. این چرخش آمریکا، واکنش منفی روسیه و چین را به دنبال خواهد داشت. از سوی دیگر روسیه هدف تحریم‌ها قرار گرفته و چین هم تهدید تلقی می‌شود. این مسایل دارد فاصله بین سه قدرت مطرح در منطقه را افزایش می‌دهد و از دیگر سو ژاپن و کره جنوبی را داریم. مردم این دو کشور نسبت به رفتار آمریکا در قبال کره‌شمالی چه دیدگاهی پیدا کرده‌اند؟ و در آینده و ادامه روند چه تأثیری بر روی سیاست‌های آمریکا در منطقه بویژه در قبال بحران هستهای کره‌شمالی خواهد داشت؟
شریعتی: البته یک نکته‌ای را در خصوص آقای ترامپ باید در نظر بگیریم. سیاست آمریکا در شرق آسیا با آنچه که آقای ترامپ در توئیتهایش بیان می‌کند خیلی متفاوت است. سیاست آمریکا در عمل تداوم همان سیاست‌های گذشته است. آمریکا همچنان تلاش دارد نظمی که در شرق آسیا ایجاد کرده حفظ کند و پیش از آنکه آقای ترامپ این بحثها را هدایت کند، به نظر من، وزارت دفاع آمریکا و وزیر دفاع آمریکا این کارها را انجام می‌دهند. سیاست‌هایی که آمریکا دارد پیگیری می‌کند تفاوت‌های استراتژیکی با سیاست‌های آقای اوباما ندارد. منتهی نکته‌ای که راجع به آقای ترامپ باید به آن توجه کرد این است که آیا پدیده ترامپ یک مسأله گذرا در سیاست آمریکا است یا اساساً منابع قدرت آمریکا دگرگون شده است. به نظر من غیر از آمریکا، در بحران کره‌شمالی ما هنوز طرف جدی دیگری نداریم؛ یعنی درست است که آمریکا نتوانسته این بحران را حل کند ولی این بحران بدون آمریکا هم قابل حل نیست و جالب اینجا است که خود کره‌شمالی تلاشش این است که دوجانبه با آمریکا مذاکره کند. یعنی کره‌ای‌ها دوست ندارند که چینی‌ها خیلی وارد بشوند. بنابراین علی‌رغم حماقت‌های آقای ترامپ، آمریکا همچنان بازیگر اصلی در منطقه است و سرنوشت این بحران به سرنوشت رفتار سیاست خارجی آمریکا یا به نوع رفتار سیاست خارجی آمریکا بیش از بقیه بازیگران وابستگی خواهد داشت. من گمان می‌کنم مسأله اصلی آمریکاییها در آن بخش از جهان کره‌شمالی نیست. مسأله اصلی‌شان چین است و تمام این تمرکز، این تغییر، این چرخش، هر چه اسمش را بگذاریم محورش چین است تا کره‌شمالی. کره‌شمالی به نظر من بیشتر پوششی است برای متوازن کردن چین در منطقه. برای واکنش نشان دادن به چین. از طرف دیگر کره‌شمالی و برخی از استراتژیست‌های کره جنوبی و تایوان و جاهای دیگر معتقدند که بحران کره‌شمالی و تشدید بحران در کره‌شمالی در واقع پاسخ چین به تحرکات آمریکا در تایوان است. یعنی معمولاً چین از طریق کره‌شمالی به آمریکا پاسخ می‌دهد. به همین دلیل فکر می‌کنم این سیاست ادامه پیدا می‌کند و ما خیلی تغییر استراتژیکی در رویکرد آمریکا نخواهیم دید. همچنان فشار حفظ می‌شود و همچنان تلاش برای شیطان صفت نشان دادن کره‌شمالی و منزوی کردن آن ادامه پیدا می‌کند. مشروعیتی هم که من عرض کردم به همان معنایی است که شما فرمودید؛ یعنی همانطور که به پاکستان مشروعیت داده شد، تحریم‌ها برداشته شد و پاکستان یک دولت عادی در نظام بین‌الملل شد، ولی به عنوان یک کشور دارنده سلاح اتمی به طور رسمی پذیرفته نشد. در این حد هم اگر با کره‌شمالی رفتار شود مسأله کره‌شمالی حل می‌شود؛ ولی این حد از امتیاز دادن به کره‌شمالی به نظر من در وضعیت فعلی و حتی آینده نزدیک قابل پیش‌بینی و محتمل نیست. بنابراین آن چیزی که اتفاق خواهد افتاد این است که آمریکاییها می‌گفتند ما از صبر استراتژیک که در دوره آقای اوباما پیگیری می‌کردیم، گذر کرده‌ایم و به بحث واکنش قاطع رسیده‌ایم. واکنش قـاطع به نظـر من به محتمل‌تـرین سـناریویی که می‌تواند منجـر شـود یک نوع تثبیت توازن وحشت «Balance of Terror» است، که هیچ طرفی نمی‌تواند واکنش جدی صورت بدهد چون نابودی دو طرف قطعی است یا حداقل نابودی شبه جزیره قطعی است. بنابراین این وضعیتی که آقای ترامپ با سامانه پدافندی تاد ایجاد کرده و کره‌شمالی از طرف دیگر، نوعی از «توازن وحشت» تثبیت می‌شود. بعد از اینکه تثبیت شد به نظر من میز دیپلماسی تشکیل می‌شود که این تازه آغاز مسأله است؛ چون همانطور که آقای دکتر دریایی فرمودند موضوع مذاکره باید مشخص بشود که کره‌شمالی چه چیزهایی حاضر است بدهد و چه چیزهایی بدست می‌آورد. چون تقریباً چیزهایی که کره‌شمالی می‌خواسته است بدست آورده است. ملت کره‌شمالی چه هزینه‌ای برای این مسیر قدرت‌یابی دادند و همچنان دارند می‌دهند؟ روزگاری بود، همانطور که فرمودند، کره‌شمالی پیشرفته‌تر از کره‌جنوبی بود؛ و تولید ناخالص ملی و درآمد سرانه کره‌شمالی بیشتر بود. دلیل اینکه آقای پارک چونگ‌هی پدر رئیس‌جمهور مستعفی کره‌جنوبی، به‌عنوان یک نظامی، توسعه را در کره‌جنوبی شروع کرد، این بود که کره‌شمالی داشت قدرتمند می‌شد. سرعت رشد اقتصادی کره‌شمالی بالا بود. ولی الآن اگر مقایسه کنیم اصلاً به لحاظ توان اقتصادی و سطح رفاه اجتماعی و موقعیت جهانی، این دو کشور اصلاً با هم قابل مقایسه نیستند. یکی برندش «سامسونگ» و «ال جی» است و انواع محصولات متنوع و باکیفیت دیگر؛ و یکی تنها برندی که تولید کرده است یک موشک است. این مسیر قدرت‌یابی از روی ملت رد شده به همین دلیل عرض می‌کنم، کره‌شمالی یک مدل خاص است و قابل تکرار در جای دیگر نیست. چون هزینه‌های بسیار بالایی باید تأمین بشود و یک ملت خاص می‌تواند چنین هزینه‌هایی را تحمل کند.
دبیر: جناب آقای بشری شما هم نظرتان را بفرمایید.
بشری: سخن از آقای ترامپ و سیاست‌هایش شد. بد نیست به خاطره جالبی اشاره کنم. وقتی جورج بوش رئیس‌جمهور بود، در یک مهمانی ایشان ظاهراً یک مقداری در باده‌گساری زیاده‌روی کرده بود. داشت حرفهای پرتی می‌زد. در کنارش خانم کاندولیزا رایس، مشاور امنیت ملی او، نشسته بود. یک یادداشتی برایش نوشت و مقابلش گذاشت. ایشان که خواند، بلند گفت این دختر برای من نوشته است: «خفه شو! داری زیادتر از حد حرف میزنی!». امروزه آقای ترامپ این مشاور امنیت ملی را در کنارش ندارد بلکه توئیترش را به‌کار می‌گیرد هرچه دلش می‌خواهد می‌نویسد. این یعنی بی‌سابقه‌ترین کاری است که یک رئیس‌جمهور در آمریکا انجام داده است. یعنی حرفهایی که باید رسمی باشد و رویش دنیا حساب کند از طریق توئیتر که وسیله اظهارنظر خیلی پیش‌پا افتاده است، بیان می‌شود. این تماماً نشان دهنده این است که ایشان اصلاً تجربه سیاسی ندارد و اصلاً بطور اشتباهی وارد عرصه سیاست شده است. یکی از موارد اشتباه او در مورد کره‌شمالی همین بود که ایشان گمان کرد آنجا هم مانند عربستان است که به عربها پیام داد پول امنیت خودتان را خودتان باید بدهید. سپس با طمطراق آمد یک معامله 110 میلیارد دلاری سلاح و معاملات دیگر کرد. همین پیام را برای رئیس جمهور کره جنوبی هم داد که تو باید پول سامانه تاد را پرداخت کنی. او گفت ما چنین پولهایی نداریم بدهیم. یعنی تو اینجا خودت می‌خواهی باشی ما زیاد مایل نیستیم این تاد اینجا باشد؛ و بدون این تاد ما مسائل خودمان را با کره‌شمالی می‌توانیم حل کنیم. یعنی ببینید تضاد در کجا است. ایشان با یک دیدگاه کاسب‌کارانه وارد عرصه شده بود. همه چیز را از همان دیدگاهی که در تجارت موفقیتی داشت می‌خواهد در سیاست اعمال بکند ولی خب نمی‌شود. الآن به همین دلیل که ایشان یک مشاور قوی مثل خانم رایس، که کنار دستش باشد و حرکاتش را اصلاح کند، ندارد، نظراتی می‌دهد که این نظرات تبعاتش دامنگیر خودش می‌شود و مسائلی را پیش می‌آورد. بعد مسئولان، وزیر امور خارجه، وزیر دفاع، سعی می‌کنند آنرا یک‌طور درست کنند. به همین دلیل است که سخنگوی کاخ سفید مرتب عوض می‌شود؛ رئیس دفتر عوض می‌شود ایشان یک نوع آشفتگی در کاخ سفید به‌وجود آورده است. با این حال اعتقاد دارم آمریکا یک لایه فکری دارد که استراتژی‌های درازمدت را تدوین کرده و سعی می‌کند هرقدر دولت‌مردان از آن راهبرد‌ها فاصله می‌گیرند با تمهیداتی آنها را در مسیر قرار بدهد. این اتاق فکر برای آسیا پاسیفیک برنامه تدوین کرده است؛ برای یک سده هم این برنامه تدوین شده است. یعنی آمریکا بیشترین منافع خودش را در آسیا پاسیفیک می‌بیند. روی همین حساب سعی خواهند کرد که در اینجا بدون توسل به جنگ، بالاخره وارد عرصه دیپلماسی بشوند و بتوانند این مسأله را کنترل کنند؛ حالا کی این اتفاق بیفتد؟ و حد و مرزش کجا باشد؟ معلوم نیست. نکته دیگری که بدم نمی‌آید به آن اشاره کنم این است که آقای دکتر شریعتی فرمودند که کره‌شمالی به دنبال نوعی مشروعیت است. من معتقدم کاری که با برجام صورت گرفت یعنی با فشارهای زیاد جمهوری اسلامی را به این مرحله کشاند که توافقاتی بکند و به زعم آنها برنامه هستهای خودش را تغییر دهد، اگر بیایند قدرت هستهای کره‌شمالی را به رسمیت بشناسند عملاً مجوز صادر می‌کنند برای کشورهای دیگری که دنبال چنین داستانی هستند. یعنی عملاً نمی‌توانند تسلیحات را کنترل کنند. در مورد هند و پاکستان که دائما درگیری و جنگ داشتند، بعد از رسیدن به سلاح هستهای، تقریباً دیگر وارد جنگ با هم نشدند. بنا براین وضعیت مثبتی پدید آمد. اما این موضوع در جاهای دیگر ممکن است صادق نباشد. مثلاً اگر در همین منطقه خاورمیانه اتفاقات به سمتی برود که غیرقابل کنترل بشود ،شاید این‌ها نتوانند مانع شوند که کشورهای دیگر به دنبال سلاح هستهای نروند و نخواهند خودشان را تجهیز کنند. یعنی آن مشروعیت بخشی هم خطرناک است. یعنی اگر با داشتن سلاح هستهای کره‌شمالی موافقت کنند، می‌تواند درس منفی برای کنترل تسلیحات در عرصه بین‌الملل باشد.
دبیر: آقـای دریایی شمـا هـم نظـرتان در خصوص پذیرش ضمنی کره‌شمالی و تمرکز آمریکا بر شرق دور و تأثیر آن بر چین و روسیه در معادلات و همکاری بین‌المللی با آمریکا به ویژه در قبال بحران کره‌شمالی بیان فرمایید.
دریایی: من معتقدم که بحث کره‌شمالی باز دوباره به نوعـی برنامه داخلـی آمریکا شـده است. یعنی مثلاً همین‌که می‌فرمایید در توئیت‌ها یا در صحبتهای انتخاباتی، ترامپ یا اطرافیان می‌گویند اوباما توجهش را کاملاً به ایران، که هیچ برنامه‌ای نداشت، معطوف کرد و از آن طرف برای کره‌شمالی فرصتی شد تا برنامه هسته‌ای‌اش را تکمیل کند و این سیاسـت شکیبایـی استراتـژیک باعـث شده است کره‌شمالـی جلــو بیفتد، برعکس تمام صحبتهایی که از دولت جدید آمریکا می‌شنویم، گمان من این است که تمرکزشان روی یک معامله بزرگ با کره‌شمالی است. چون خود ترامپ هم گفته است من حاضرم بروم بنشینم با این‌ها مذاکره کنم. این دید کاملاً کاسب‌کارانه آقای ترامپ است. یعنی مثلاً خوب این آقا بمب دارد. باید بنشینیم با او صحبت کنیم. آقای پوتین قدرتمند است باید بنشینیم با او صحبت کنیم. در تمام پاسخ‌هایی که به انتقادات داخلی می‌دهد معیارش همین است. به نظر می‌رسد که به این سمت می‌روند که تعاملاتی بین این دو کشور یا در قالب همین مذاکرات صورت بگیرد و من به نظرم می‌آید که در دوران ترامپ ما گفت‌وگویی بین کره‌شمالی و آمریکا خواهیم دید و کره‌شمالی هم این را درک کرده است و می‌خواهد. اگر این دولت بتواند از پس انتقادات داخلی بر آید و بتواند خودش را مدیریت بکند-چون روزی نیست که بحران نداشته باشد- و به یک ثباتی برسد، اولویتش این است که به یک نوع چانه‌زنی و معامله با کره‌شمالی برسد. این معامله هم لزوماً طبق آن چیزی که دمکرات‌ها خیلی طرفدارش هستند مثل عدم اشاعه یا خلع‌سلاح نیست. ممکن است یک امتیازاتی در قبال متوقف کردن برنامه هستهای یا یک جور کنترل و مهار آن باشد. چون اولویت آمریکا چین است. کلید اعمال فشار به چین هم حل کردن بحث کره‌شمالی است. به همین خاطر خیلی محتمل است که در آینده نزدیک این اتفاق بیفتد.
دبیر: ضمن تشکر از آقای دریایی سؤالی که مطرح می‌شود این است که قبل از این بحران، ما شاهد یک نوع همگرایی بین روسیه و چین هستیم. این بحران چه تأثیری بر روند تشدید و تعمیق همگرایی چین با روسیه دارد؟ با توجه به اینکه همه شما بر این نکته تاکید دارید که در واقع تمرکز یا نوک پیکان سیاست‌های آمریکا در منطقه برای اعمال فشار بر چین یا مهار چین است، سیاست کنونی آمریکا در این منطقه چه تأثیری بر روند همگرایی این دو قدرت در برابر آمریکا خواهد داشت؟ و در چه اشکال و در چه سطحی پدیدار خواهد شد؟
شریعتی: من فکر می‌کنم که تأثیر این بحران بر سیر رابطه چین و روسیه محدود است و اساساً بیش از آنکه این بحران یا چیزهای مشابه آن، محرک نزدیکی بین این دو کشور باشد، این طور است که این دو در مورد نظم بین‌المللی و در مورد متوازن کردن موقعیت آمریکا در سیاست بین‌الملل تا حدی با هم اشتراک نظر دارند. محرک اصلی نزدیکی چین و روسیه نوعی سوق دادن نظام بین‌المللی به سمت چند قطبی شدن است. چارچوب یا بستر بحران کره‌شمالی هم یکی از ابزارها برای رسیدن به این هدف است ولی کاربرد این ابزار و نقشی که می‌تواند در نزدیکی دو کشور داشته باشد محدود است. عمده نزدیکی چین و روسیه، به تحریم‌های روسیه بر می‌گردد؛ اینکه روسیه ناچار است از کانال چین مبادلات مالی خود را انجام دهد. بخش اعظم انرژی روسیه دارد به تدریج به سمت چین سوق پیدا می‌کند. چین اولین شریک تجاری روسیه شده است. بزرگترین سرمایه‌گذار در روسیه، چین است و برای چینی‌ها در روابط با روسیه آن چیزی که در وهله اول اهمیت دارد جاده ابریشم است تا مسائل دیگر. در شبه جزیره کره در عین اینکه چین و روسیه با هم منافع مشترکی دارند ولی تفاوت‌های آشکاری هم دارند. روس‌ها نمی‌خواهند چینی‌ها در آنجا قدرت مسلط یا بازیگر مسلط باشند. از طرفی چینی‌ها تمایل زیادی ندارند که دست روس‌ها در شبه جزیره باز بشود. یعنی اینکه به طور تاریخی، کره‌شمالی بیش از اینکه به چین نزدیک باشد به روسیه نزدیک است. اختلافاتی هم بین چین و کره‌شمالی هست. اخیراً (گمان می‌کنم یک ماه پیش)؛ مقاله‌ای در خبرگزاری رسمی کره‌شمالی منتشر شد که این بحث را مطرح می‌کرد که چینی‌ها از آمریکاییها هم برای کره‌شمالی بدترند و این یک اختلاف جدی است، روس‌ها تمایل دارند که از این اختلاف استفاده بکنند. به همین دلیل روسیه اخیراً تنها کشوری بود که جلوی صدور بیانیه بعد از آزمایش هستهای را در شورای امنیت گرفت و چین این کار را نکرد و به نظر من؛ چینی‌ها تا آنجا که در توانشان هست خیلی به روس‌ها فضای مانور در شبه جزیره نخواهند داد و همان رقابتی که بین چین و آمریکا وجود دارد به درجات کمتری بین چین و روسیه هم در شبه جزیره وجود دارد. تاریخ شوروی و چین در شبه جزیره این را نشان می‌دهد و برسر گسترش حوزه نفوذ همیشه اختلاف وجود داشته است. من نقش روسیه را خیلی نقش برجسته‌ای نمی‌دانم ولی معتقدم همچون بحران سوریه، در بحران کره‌شمالی هم به تدریج نه به دلیل کره‌شمالی، بلکه به دلیل اینکه باید آمریکا متوازن بشود، مواضع دو کشور در حال نزدیک شدن به هم است.
دبیر: تشکر می‌کنم و آقای بشری شما هم نظرتان را در این باره ابراز نمایید.
بشری: من هم بر این باورم که چین و روسیه علی‌رغم اینکه منافع مشترکی دارند؛ که امروزه نمود بیشتری دارد، در عین حال تضاد منافع هم زیاد دارند. مثلاً در آسیای میانه، که روسیه آنجا را حیاط خلوت خودش می‌دانست و شاید کماکان می‌داند، چین در حال گسترش نفوذ است. به هر حال این برای روس‌ها اصلاً خوشایند نیست. الآن کالای چینی آنجا را فتح کرده است و چین خیلی در آنجا فعال است .اما اینکه در ماه‌های اخیر شاهد رزمایش دریایی هستیم که روسیه و چین با هم در جوار مرزهای اروپا انجام می‌دهند، یا در منطقه اقیانوس آرام و یا در خود بالتیک در کالینگراد مثلاً رزمناو چینی پهلو گرفته است و امثال این‌ها برای این است که روس‌ها نشان دهند تنها نیستند. لذا از چینی‌ها دعوت می‌کنند. یعنی اشتیاق از طرف چین کمتر است، مگر اینکه در جاهایی امتیاز بگیرد و به عنوان اینکه به روسیه یک بهایی بدهد که تنها نیست، در رزمایش با روسیه شرکت می‌کند. چون روسیه کاملاً در شرق اروپا تنها شده است. یعنی یکی یکی از یارانش کم شده است و تقریباً تنها شده است و البته چینی‌ها موقع مسیر برگشت هم می‌آیند با مصر هم یک رزمایش برگزار می‌کنند. چین برای خودش یک برنامه درازمدت تعریف کرده است که در نهایت تبدیل به یک ابرقدرت بشود و اگر از آمریکا هم جلو نزند همتراز آمریکا بشود. یعنی از دید چین، هم جنبه‌های ابرقدرتی روسیه خیلی کاهش پیدا کرده، هم از وسعت آن کاسته شده وهم از لحاظ توان اقتصادی خیلی ضعیف‌تر از گذشته است. برای همین من این همکاری‌ها را بیشتر تاکتیکی می‌بینم. همانطور که آقای دکتر اشاره کردند، رقابتهای این‌ها در بسیاری از جاها بیشتر است. اما از بحرانهای بین‌المللی استفاده می‌کنند و گاه ژست همکاری می‌گیرند تا بهره کافی را برای خودشان بردارند.
دریایی: من معتقدم رابطه چین و روسیه رابطه دو رقیب است که در حیطه‌های مختلف موضوعی با هم رقابت دارند ولی وقتی در مقابل یک دشمن مشترک قرار می‌گیرند، ناخودآگاه مجبور به همکاری می‌شوند و به نظر من در شرایط فعلی هر دو به این نتیجه رسیدند که نوعی خصومت استراتژیک بین سیاست‌های آمریکا با چین و روسیه وجود دارد و به همین خاطر هم به‌صورت هماهنگ و بعضاً به‌صورت متحد طبیعی بدون هماهنگی درحال همکاری با هم هستند. در بحثهای کره‌شمالی هم خیلی مواضع‌شان به هم نزدیک است. البته همیشه سیاست‌های خیلی زیرکانه و کم سروصدا را چینی‌ها پیش می‌گیرند، در حالیکه سیاست‌های پر سروصداتر یا مقاومت‌های علنی‌تر مربوط به روسیه است. ولی آنچه که مشخص است این است که فعلاً هر دوی این‌ها برای اینکه آمریکا به آنچه در خصوص کره‌شمالی می‌خواهد نرسد، همکاری دارند. در عین حال کره‌شمالی هم سیاست‌های خاص خودش را دارد و خیلی مایل است اگر معامله قرار است انجام شود، خودش مستقیماً با آمریکا آن را انجام دهد.
مجری: یک سؤالی از جنابعالی داریم. امکان اینکه اتحاد دو کره شکل بگیرد، چقدر است؟ با توجه به قدرت اقتصادی کره جنوبی و توان هستهای کره‌شمالی، این قابلیت‌ها، توانمندی‌ها، آیا آمریکا به دنبال این اتحاد هست یا نیست؟ اتحاد دو کره در میان این نبرد به اصطلاح شطرنجی و پیچیده‌‌ی چین و آمریکا با استمرار این بحران یا حل آن، چه سرنوشتی خواهد داشت؟
شریعتی: من گمان می‌کنم در آینده‌ی کوتاه مدت بعید است که تحول جدی در روند وحدت دو کره اتفاق بیفتد. یا آن چیزی که بعد از جنگ سرد به سرعت در آلمان رخ داد در اینجا رخ بدهد. به دلیل اینکه قدرتهای بزرگ، اجماعی در مورد اتحاد دو کره ندارند. در داخل دو کره هم هنوز دو نظام سیاسی بسیار متفاوت است و اساساً اجماعی در مورد شیوه الحاق و شیوه اتحاد یا مسیر اتحاد با هم ندارند. بنابراین تداوم وضع موجود محتمل‌ترین سناریو است. تا آینده قابل پیش‌بینی نمی‌توانیم روند را به سمت الحاق ببینیم. تضعیف نظم بین‌الملل لیبرال، چندقطبی شدن سیاست بین‌الملل و ژئوپلیتیکی شدن سیاست بین‌المللی هم این چشم‌انداز را تاریک‌تر می‌کند. به دلیل اینکه در سیاست بین‌الملل، برخلاف دهه نود، محوری وجود ندارد و قدرت‌هایی که در آنجا هستند عمدتاً منافع خودشان را پیگیری می‌کنند. ضمن این که توان چین و روسیه افزایش پیدا کرده و این اجماع را مشکل‌تر از گذشته می‌کند. من فکر نمی‌کنم هیچ‌یک از طرفین برنامه جدی و حساب شده‌ای برای اتحاد داشته باشند. اساساً استراتژی قابل اتکایی در هیچ یک از سطوح برای پیشبرد اتحاد وجود ندارد.
بشری: اینجا به یک تفاوت عمده بین ملت آلمان و ملت کره می‌خواهم اشاره کنم. ملت آلمان، قبل از تقسیم و قبل از جنگ جهانی دوم که یک حکومت دیکتاتوری نازیست روی کار آمد، یک ملت دمکرات بود و مردم با دموکراسی آشنایی داشتند. سنتهای دموکراسی را می‌شناختند بسیاری از فیلسوف‌ها آلمانی بودند و خیلی از مکاتب سیاسی فلسفی و این چیزها از آلمان نشأت گرفته بود. در نتیجه آلمانی‌ها مردمی بودند که با چند دهه از هم فاصله گرفته بودند و دور افتاده بودند. البته نسلی مقداری تحت آموزه‌های کمونیستی قرار گرفته بود ولی آنها این آمادگی را داشتند که وحدتی را ایجاد کنند که رفته رفته این تفاوت‌هایشان کم و کمتر بشود. اگرچه هنوز هم بعد از گذشت بیست سال از اتحاد، هنوز یک نوع تفاوت فرهنگی را بین شرق و غرب آلمان می‌شود دید و ملموس هم هست. قسمت غربی هنوز پیشرفته‌تر از قسمت شرقی است و رهبران سیاسی این کشور هنوز بر این مسایل نتوانسته‌اند فائق بیایند. حالا بیاییم کره! می‌بینیم که شبه جزیره کره قبل از جنگ جهانی دوم که مستعمره ژاپن بود و قبل از آن هم که سنتهای قدیمی بر آن حاکم بود و اصلاً بویی از دموکراسی ومسائل جدید نبرده بودند. بلافاصله بعد از جنگ، شمال تحت سیطره کمونیست‌ها در آمد و بعد هم که با آن نوع خاص حکومت که در آنجا ایجاد شد و تفکر را تقریباً از مردم دریغ کردند، شمالی‌ها مردم مطیعی بار آمدند؛ مردمی که واقعا گوش بفرمان هستند. با خنده مسئولان باید بخندند و با گریه‌شان هم باید گریه کنند. در حالیکه در جنوب، که یک مدتی حکومت نظامیان بود و دیکتاتوری دقیقاً در آنجا هم بود، بر اثر فشاری که بر آنها وارد آمد رفته رفته سنتهای دمکراتیک را پیش گرفتند؛ بعد از اینکه صنعتی شدند و مبادلات‌شان با دنیا اصلاً شکل و سبک زندگی مردم کره جنوبی را کاملاً تغییر داد. الآن هر دو طرف بیم دارند. هر دو طرف می‌ترسند که به هم نزدیک شوند. مثلاً آن منطقه صنعتی که کره جنوبی در داخل خاک کره‌شمالی ایجاد کرد، در آنجا نزدیک به هفتاد هزار کارگر کار می‌کردند. خود دولت کره‌شمالی این کارگرها را ایزوله کرده بود و نمی‌گذاشت با سایر مردم کره‌شمالی در تماس باشند. چون می‌گفت سنتهای بورژوازی را این‌ها به صورت زهر یا بیماری به بقیه منتقل خواهند کرد. یا مثلاً وقتی شیائوپنگ به رهبر کره‌شمالی پیشنهاد می‌کند همانطور که ما پنجره‌ها را باز کردیم و توانستیم این پیشرفت‌ها را ایجاد کنیم شما هم یک پنجره‌ای باز کنید، آقای کیم ایل سونگ جواب داد پنجره را باز کنی پرنده به داخل کشور می‌آید! یعنی اینقدر تضاد بین شمال و جنوب وجود دارد. در نتیجه این‌ها اگر هم بخواهند، زمان زیادی طول می‌کشد که بتوانند با اخلاق هم آشنا بشوند. لذا من بعید می‌دانم هیچ‌یک از دو طرف الآن دنبال اتحاد باشند.
دبیر: به نظر شما این روند تحولاتی که الآن دارد در شبه جزیره کره پیش می‌رود، صرف‌نظر از جاروجنجال‌های مرسوم، به سمت درگیری نظامی می‌رود؟ احتمال درگیری نظامی در این شرایط زمانی چقدر است؟ و کدامیک از بازیگران بیشتر به این درگیری راغب است؟
شریعتی: من فکر می‌کنم درگیری محدود، به معنایی که در واقع در چند سال اخیر در آنجا رخ داده است، مثل حمله توپخانه‌ای کره‌شمالی به نقاطی در مرز کره جنوبی یا برخورد کردن یکی از کشتی‌های جنگی کره جنوبی با شلیک اژدر، این نوع درگیری‌ها احتمال وقوع دارد. ولی نکته مهمی که باید به آن توجه کرد این است که درگیری‌ها آن چیزی خواهد بود که در روابط بین‌الملل به آن آستانه معکوس «Invert Threshold» می‌گویند. یعنی بعید است هیچ‌کدام ازطرفین به دلیل وجود سلاح‌های هستهای در دوطرف ریسک درگیری کامل را بپذیرند. ولی درگیری‌های محدود، مقطعی، هدفمند یا با یک هدف خاص و چند روزه، همیشه در شبه جزیره وجود داشته است و در آینده هم بعید نیست تکرار شود. منتهی درگیری، به معنای جنگ، را من بعید می‌دانم اتفاق بیفتد. به دلیل اینکه ریسک چنین درگیری خیلی بالا است. این چیزهایی که در تبلیغات گفته می‌شود که رهبران کره‌شمالی عقلانی نیستند یا از سیاست بین‌الملل درکی ندارند، به نظر من درست نیست. آنها بقا محورند و بر اساس بقای خودشان عمل می‌کنند. لذا دست به اقدامی که بخواهد بقای نظام سیاسی را از بین ببرد نخواهند زد. یکبار این‌ها با آمریکا وارد جنگ شدند و حمله کردند به جنوب در آن جنگ سه میلیون نفر کشته شدند. پیونگ یانگ به نحوی تخریب شد که گفته می‌شود اگر برلین در جنگ جهانی دوم 90% تخریب شد پیونگ یانگ 100% در بمبارانهای آمریکا تخریب شد. آمریکاییها با بی‌رحمی تمام پیونگ یانگ را از بین بردند. این اتفاق می‌تواند مجدداً هم رخ بدهد و یک جنگ دیگر با آمریکا، که حتماً جنگ ویرانگری خواهد بود، بازنده‌ی آن جنگ قطعاً کره‌شمالی است. حالا بازنده‌های دیگری مانند کره جنوبی، ژاپن و آمریکا و حتی چین هم به این صف می‌توانند اضافه شوند ولی کره‌شمالی قطعاً بازنده خواهد بود و بعید می‌دانم کره‌شمالی و رهبران کره‌شمالی بخواهند به آن سمت حرکت کنند. اساساً دلیل اصلی رفتن کره به سمت بمب هستهای شریک کردن دیگران در باخت جنگ است
بشری: من هم نظری شبیه نظر آقای دکتر شریعتی دارم. این‌ها همیشه با هم درگیری‌هایی داشته‌اند و بعید هم نیست که گاه‌گداری درگیری‌های مختصری پیش بیاید. اما همه کشورهای حاضر در منطقه و نزدیک به منطقه مثل ژاپن، کره‌جنوبی، کره‌شمالی و چین همه از یک جنگ احتمالی گسترده آسیب می‌بینند. حالا روسیه چون بخش شرقیش کم‌جمعیت است و شاید دخالت هم زیاد نداشته باشد یا آمریکا که خاکش دور است و این تهدیدهایی هم که کره‌شمالی می‌کند که من می‌توانم دسترسی داشته باشم بلوف باشد و به‌خاک آمریکا آسیبی نرسد، ممکن است کمتر آسیب ببینند. با وجود این من حتی در کلام مقامات آمریکایی هم شنیدم که اگرچه می‌گویند صبر استراتژیک ما تمام شده است و بعضی‌ها تعبیر می‌کنند که خوب وقتی صبر استراتژیک تمام بشود یعنی می‌خواهیم وارد جنگ بشویم، نه این‌ها بازهم صحبت از مذاکره می‌کنند و می‌گویند می‌رویم مذاکره می‌کنیم و فشار می‌آوریم. روی همین حساب، علی‌رغم تمام این مسائل و حاد شدن قضیه و اینکه بحران شدت بیشتری پیدا کرده است، زمینه برای جنگ آنجا فراهم نیست و من فکر نمی‌کنم به جنگ ختم بشود.
دریایی: ورود سلاح هستهای به هر منطقه‌ای نوعی ثبات ایجاد می‌کند. این را ما در جنگهای مرزی بین هند و پاکستان هم داشتیم. نبرد کارگیل بین دو کشور مذکور، سریع جمع شد. زمانی با دیپلماتهای هند و پاکستان صحبت می‌کردم؛ می‌گفتند دستیابی ما به سلاح هستهای اصلاً یک نعمت بود. چون می‌توانست آن نبرد کارگیل بیش از میلیون‌ها هندی و پاکستانی کشته بدهد. ولی یک شبه دوتا رهبر ما تصمیم گرفتند محدود کنند. بنابراین ورود متغیر هستهای خودش حالت بازدارندگی در ایجاد جنگ دارد. نبردهایی هم که می‌شود نبردهایی در حد شاخ و شانه کشیدن است و در حد یک جنگ واقعی جدی نیست. اصل بحث این است که کره‌شمالی و آمریکا یک تمایل ذاتی برای ورود به یک مذاکره جدی و یک معامله اساسی برای متوقف کردن شرایط بحرانی دارند.
دبیر: با توجه به اینکه جناب دریایی اشاره‌ای به سیاست آمریکا درقبال مسائل هستهای، بویژه برجام داشتند، در شرایط کنونی آیا رابطه‌ای بین بحران کره‌شمالی و عدم اعلام رسمی و علنی خروج از برجام توسط دولت ترامپ وجود دارد؟ طولانی شدن بازبینی، بازرسی و بررسی مجدد سیاست آمریکا در قبال تهران از طرف مقامات آمریکایی و ارتباط آن برجام و بحران کره‌شمالی چیست؟ به هر حال اگر عقلانی بخواهیم فکر کنیم آمریکا درگیر بحرانی به نام کره‌شمالی است و هنوز وضعیت آن معلوم نیست. بنابراین غیرمنطقی است که یک بحران هستهای دیگر در نقطه دیگری از جهان ایجاد کند. در حالیکه آمریکا از سایر کشورها انتظار همراهی دارد، آیا دیگران به رهبران این کشور چه خواهند گفت؟ چنانچه بین این دو مسئله رابطه وجود دارد، چگونه می‌توان آن را تبیین و تشریح کرد؟
شریعتی: من فکر می‌کنم بین آقای ترامپ و حکومت آمریکا باید تفکیک قائل شد. آقای ترامپ کسی است که به رئیس جمهور لبنان تبریک می‌گوید و از ارتش لبنان به دلیل مبارزه با حزب‌الله تقدیر می‌کند، در حالیکه حزب‌الله در کنار ارتش لبنان است، بخشی از لبنان است، کسی که یک چنین فهم ناقصی از روابط بین‌الملل دارد طبیعتاً به نظر من نمی‌تواند صاحب فکر و اندیشه برای ارتباط دادن بحرانها به هم برای بازی شطرنجی باشد. حکومت آمریکا به نظر من می‌خواهد به برجام متعهد بماند. به دلیل اینکه راه دیگری برای مسأله هستهای ایران وجود ندارد. این حکومت نمی‌خواهد یک کره‌شمالی دیگری به‌وجود بیاید؛ آن هم در خاورمیانه پر آشوب. از طرف دیگر قضیه هستهای ایران با کره‌شمالی بسیار متفاوت است. ایران هیچ‌وقت از ان پی تی خارج نشد، تهدید نکرد، پیش از آنکه آنها بگویند ایران خودش اعلام کرد که اساساً دستیابی به سلاح هستهای حرام است. بنابراین، به نظر من پرونده هستهای ایران خیلی با آن بحران قابل قیاس نیست. محیط ژئوپلیتیک ایران بسیار متفاوت از کره‌شمالی است.
دبیر: منظور من اتخاذ سیاست آمریکا در قبال برجام بود و نه کل پرونده هستهای ج.ا.ا.
شریعتی: من فکر نمی‌کنم، آمریکا به سمت نقض فاحش برجام یا خروج از برجام حرکت کند. البته یک احتمال ضعیفی وجود دارد که آقای ترامپ با این اقدامات نسنجیده این کار را بکند ولی حکومت آمریکا همچنان دارد مقاومت می‌کند و مقاومت دستگاه سیاسی، اگر ادامه پیدا بکند، برجام با یک دست‌اندازهایی جلو خواهد رفت. بحث کره‌شمالی اساساً بحث متفاوتی است آنجا آمریکا نمی‌خواهد بحران را مدیریت بکند. می‌خواهد یک اهرمی برای اینکه بر چین فشار وارد کند داشته باشد؛ امتیازاتی بگیرد نقش‌آفرینی کند؛ وگرنه بحران کره‌شمالی همانطور که عرض کردم از مرحله حل شدن بوسیله دیپلماسی و با محور آمریکا گذر کرده و به مرحله «توازن وحشت» رسیده است و این وضعیت تا آینده قابل پیش‌بینی ادامه پیدا می‌کند.
بشری: آقــای ترامپ بعـد از اینکــه بطـور غیرمترقبه انتخاب شد تصمیم گرفت تمام آن چیزهایی راکه در کمپین انتخاباتی‌اش گفته بود اجرا کند. در عرصه داخلی تقریباً در همه موارد ناکام ماند!، یعنی شما هرکدام از تصمیماتش را ببینید، از بیمه درمانی اوباما که نتوانست آن را کنار بگذارد تا کشیدن دیوار بین آمریکا و مکزیک که تقریباً به یک چیز مسخره تبدیل شد و به نتیجه نرسید، درمسائل مالیاتی هنوز مشکلی را حل نکرده است و خیلی چیزهای دیگر که در عرصه داخلی ناکام ماند. در عرصه بین‌المللی هم وقتی در مورد مسأله آب و هوایی تصمیم می‌گیرد واکنش‌هایی در خود آمریکا به‌وجود آمد؛ بازهم توفیق حاصل نشد و در مورد اینکه اعلام کرده بود ما باید در عرصه بین‌المللی کمتر درگیر بشویم، ما نباید در افغانستان باشیم، ما شاهد گسیل نظامیان آمریکایی بیشتر به افغانستان هستیم. ترامپ به بودجه بالای دفاعی ایراد می‌گرفت. در صورتیکه خودش از وقتی‌که آمده بودجه دفاعی آمریکا را تا حد زیادی بالا برده است. تقریباً تمام آنچه را که در عرصه داخلی و بعد بعضاً بین‌المللی دنبال می‌کرد ناکام مانده است. تنها موردی که برایش مانده و می‌خواهد با آن مانور بدهد همین مسأله برجام است. حتی ایشان تمایل به همکاری با روسیه داشت؛ اما سیاستش به تحریم روسیه تبدیل شد. تمایل داشت چین را به اصطلاح منکوب کند، اما بعد از روی کار آمدن، دنبال همکاری با چین بود و گله می‌کند چرا چین با من همکاری نمی‌کند. تمام این‌ها معکوس شد. تنها مورد، این برجام مانده است که من مطمئنم در این هم ناکام خواهد بود. چونکه ما باید برای کل سیستم آمریکا یک نوع عقلانیت تشخیص منافع قائل باشیم. همانطور که آقای دکتر شریعتی برای مقامات کره‌شمالی این عقلانیت را قائل بود. برخلاف نظر بعضی‌ها که می‌گویند این رهبر دیوانه است و نمی‌فهمد و این چیزها، نه، یک نوع عقلانیت پشت تمام این تصمیم‌گیری‌ها است. من در کل جامعه تصمیم‌ساز آمریکایی این نوع عقلانیت را تا حدود زیادی می‌بینم. اما در کاخ سفید در حال حاضر تشتت وجود دارد و در این تشتتی که بوجود آمده است ما بیم از آن داشتیم که کابینه ترامپ بیش از حد نظامی اداره بشود و این نظامی‌ها عمدتاً موضع‌گیری‌های شدید و ضد ایران داشتند. ولی در عمل دیدیم که تمام این نظامی‌ها عاقلانه‌تر از سیاستمداران در کاخ سفید عمل می‌کنند. یعنی علی‌رغم اینکه خودشان نظامی هستند و مواضع تندی هم علیه جمهوری اسلامی داشتند ولی در عمل که بخواهند وارد کار بشوند این‌ها سعی می‌کنند «هزینه، فایده» کنند و این هزینه، فایده به این‌ها حکم می‌کند که این راه را بطور غیربازگشتی دنبال نکنند و همیشه یک دریچه‌ای را برای مذاکره با ایران باز نگهدارند.
دریایی: آن عقلانیتی که در سیستم آمریکایی وجود دارد امری طبیعی است که بنشیند هزینه و فایده بکند و ببیند چه چیزی به نفع آمریکا است. واقعاً آمریکا اگر یک حرکت رادیکال در برابر برجام انجام دهد به معنای بی‌اعتباری کامل آمریکا است.
این مطلب را من حداقل در صدهامقاله دیده‌ام، از صد جریان فکری که تحلیل کرده‌اند که به‌هیچ‌وجه به نفع آمریکا نیست که این کار را بکند. باید اعتبار آمریکا را حفظ کرد بعد شما می‌بینید می‌گویند ترامپ با دلخوری این‌دفعه تمدید کرده است؛ بعد آمده تیم را عوض کرده است؛ با آقای تیلرسون اختلاف پیدا کرده است؛ وزیر خارجه را کنار گذاشته است؛ یک تیم جدید گذاشته است و برای آنها وظیفه تعیین نموده است تا یک عیب یا قصوری در تعهدات ج.ا.ا پیدا کنند. یعنی شما حساب کنید یک رئیس‌جمهوری می‌آید به تعدادی افراد مأموریت می‌دهد و می‌گوید شما باید یک جوری ظرف سه ماه آینده به من گزارش بدهید که این را پاره کنم. این وضعیت مناسبی برای آمریکا نیست. مواضع ترامپ ناشی از عدم وجود دانش کافی و تجربه کافی اوست. او تمایلی برای خواندن و شنیدن ندارد. اطرافیانش هم فوق‌العاده آدمهای غیرعقلانی، غیرقابل پیش‌بینی و آدمهایی‌اند که حتی منافع آمریکا را هم در نظر نمی‌گیرند و بعضی‌ها دشمنی دیرینه با ایران دارند. دو لابی‌های صهیونیستی و عربی در گوش ترامپ زمزمه می‌کنند. این است که شرایط نامناسب و پیچیده‌ای است. به هر صورت، هر تصمیمی که ترامپ در قبال برجام بگیرد، در هر جهتی که مثبت باشد به حل بحران کره‌شمالی کمک می‌کند و اگر در جهت منفی اقدام نماید، قطعاً اثر منفی بر روند حل و فصل بحران مذکور خواهد داشت.
دبیر: از حضور شما کارشناسان گرامی در این میزگرد تشکر و قدردانی می‌شود.
نتیجه‌گیری
بحران هستهای کره‌شمالی پیچیده و چندلایه است. ریشه‌های اصلی و بنیادی این بحران به جنگ بین کره‌شمالی و آمریکا در اوایل دهه 1950 بر می‌گردد، ولی خود بحران در شبه جزیره کره حدود سه دهه است، که در سه سطح ملی، منطقه‌ای و بین‌المللی جریان دارد. بازیگران متعدد و مختلفی در سطح ملی، منطقه‌ای و بین‌المللی در آن دخالت دارند. هر یک از این بازیگران اهداف، منافع و اولویتهای خاص خود را در قبال این بحران دارند و پیگیری می‌کنند. تعارض و تضاد در منافع و اولویتهای این بازیگران از ویژگی‌های خاص این بحران به حساب می‌آید و این باعث پیچیدگی هر چه بیشتر آن شده است. در میان این بازیگران، آمریکا و کره‌شمالی، به عنوان بازیگران اصلی، مطرح هستند و درک منافع و اولویتهای این دو کشور برای شناخت اهمیت و ماهیت بحران ضروری و حیاتی است.
کره‌شمالی از برنامه هستهای خود در مراحل اولیه و ثانویه بحران، هر چند در پی تولید امنیت بومی بوده است، ولی با وجود این، از آن به عنوان اهرمی به منظور افزایش قدرت چانه‌زنی در فرآیند مذاکرات و کسب منافع اقتصادی نیز بهره جسته است. ولی در شرایط کنونی راهبرد مذاکراتی این کشور تثبیت برنامه هستهای خود و کسب منافع اقتصادی در مراحل بعدی است. هدف کره‌شمالی این است که مشروعیتی برای برنامه هستهای خود بدست آورد و به طور ضمنی با سلاح اتمی این کشور کنار بیایند. زیرا در منظومه فکری رهبران کره‌شمالی تولید امنیت از طریق سلاح اتمی در مقابل تهدیدات و تهاجم نظامی آمریکا امری حیاتی است. از این منظر، رهبران این کشور، سلاح اتمی را نه تنها ضامن بقاء و حیات نظام سیاسی خود در ژئوپلتیک شبه جزیره کره ارزیابی می‌کنند، بلکه آن را عامل مهمی برای تقویت روحیه مردم و ارتقاء موقعیت راهبردی در سطح منطقه‌ای و در نهایت کسب برتری بر سر میز مذاکره تلقی می‌نمایند.
راهبرد و رهبری آمریکا در عرصه بین‌المللی از زمان ورودش به مناسبات و معادلات جهانی مبتنی بر وجود دشمن خارجی استوار بوده است. پس از فروپاشی شوروی و قدرت‌یابی فزاینده چین در عرصه‌های مختلف قدرت، به ویژه در ابعاد نیروی انسانی، اقتصادی، صنعتی و دریایی و وجود کانون‌های بحرانی نظیر تایوان، تبت، اختلافات سرزمینی با همسایگان در دریای چین جنوبی، این کشور در کانون توجهات دولت آمریکا قرار گرفت. از منظر راهبردی، آمریکا از طریق بحران هستهای کره‌شمالی به دنبال مشغول‌سازی، تحلیل بردن توان، و مهار چین است. در مقابل، چین نیز از قِبَل این بحران سیاست مدیریت تنش، مسایل و روابط خود با آمریکا، ثبات نظام سیاسی کره‌شمالی و ممانعت از اتحاد دو کره را پیگیری می‌نماید. بدین ترتیب، تفاوت‌های بنیادین در اهداف و منافع آمریکا و چین در بحران هستهای کره‌شمالی باعث شده است تا این دو قدرت نوعی نبرد پیچیده شطرنجی در قبال این بحران را طراحی و اجراء نمایند.
روسیه، بعد از فروپاشی شوروی، ورودی جدی در بحران هستهای کره‌شمالی نداشت. ولی بعد از اینکه آمریکا با گذشت زمان عرصه‌های راهبردی در شرق اروپا را برای روسیه به طور فزاینده‌ای تنگ و سخت نمود. این کشور توجه خود را مجدداً به بحران هستهای کره‌شمالی معطوف کرد. هدف و منافع روسیه در شبه جزیره کره، در حفظ نظام سیاسی کره‌شمالی و در تنگنا قرار دادن آمریکا از طریق استمرار و تطویل این بحران است. علاوه بر این موارد، رویکرد خصمانه آمریکا به چین و روسیه موجب تقویت همگرایی بین این دو کشور و استفاده از این بحران به منظور تعدیل مواضع آمریکا و امتیازگیری از این کشوردر عرصه‌های مختلف است. کره جنوبی حل و فصل برنامه هستهای کره‌شمالی را از طریق مذاکره، با اولویت در سیاست‌خارجی خود، پیگیری می‌کند. زیرا استمرار این بحران مانع اصلی برای اتحاد دو کشور جنوبی و شمالی شبه جزیره کره تلقی می‌گردد. کشور ژاپن ضمن اینکه خواهان غیر اتمی شدن شبه جزیره کره است، برای حل و فصل اتباع ربوده شده خود نیز تلاش می‌کند.
سیاست‌های آمریکا در این بحران مبتنی بر عدم ورود جدی به مذاکرات، به دلیل آنچه که خود آن را مخالفت با رهیافت باج‌خواهانه کره‌شمالی تعریف می‌کند، اتکای بیش از حد به رژیم تحریم، و دست‌کم انگاشتن توان و دانش هستهای کره‌شمالی استوار است. این سیاست از یک طرف آمریکا را در منطقه در شرایط بسیار دشواری قرار داده است، که دیگر توانایی لازم برای مدیریت شرایط کنونی بحران را ندارد، و از طرف دیگر موجب ورود بازیگران بیشتر با منافع و اولویتهای مختلف و متضاد در این بحران، تطویل و وجود سلاح اتمی در اختیار کره‌شمالی شده است. در چنین شرایطی می‌توان نتیجه‌گیری کرد که سناریوی‌های محتمل ذیل به ترتیب اولویت امکان عملیاتی شدن را در این بحران دارند:
تنها گزینه ممکن برای حل و فصل بحران هستهای کره‌شمالی، همان گزینه دیپلماسی است. لذا می‌توان پس از گذشت مدتی از شرایط فعلی، شاهد از سرگیری مذاکرات بین طرفین بود.
اعمال تحریم بیشتر علیه کره‌شمالی از طریق سازمان ملل و یا خارج از آن نیز متصور می‌باشد. ولی با توجه به اقتصاد کره‌شمالی و بازیگری چین و روسیه در بحران مذکور، این اقدام بیشتر جنبه سمبلیک و نمادین خواهد داشت.
احتمال کم درگیری نظامی موردی، نقطه‌ای و محدود پراکنده بین کره‌شمالی، آمریکا و کره جنوبی وجود دارد. البته هدف اصلی این نوع درگیری‌ها، چیزی جز تسریع در از سرگیری مذاکرات نخواهد بود.
گزینه نظامی تمام عیار بین طرفین با وجود سلاح‌اتمی در نزد آنها و پیامدهای ویرانگر آن، حداقل برای شبه جزیره کره، به امری غیرممکن و دور از تصور تبدیل شده است.
تعداد مشاهده: 1163
